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老乐的方法更严谨,结论更可靠 14(14/0
flyingcatgm方法更严谨,结论更可靠。 80(80/0
两个都不严谨不可靠 5(5/0
两个都严谨,都可靠 1(1/0

主题:投票邓氏改开真的让孩子们无书可读吗 -- 老乐

复 183 阅 20961 2018-09-22 16:48:40群/版:大河奔流 导读
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O 邓氏改开真的让孩子们无书可读吗 7 老乐 字4918 2018-09-22 16:48:40
O 说明一下 老乐 字472 2018-09-22 17:16:32
O 我投了你的方法更严谨 5 唐家山 字276 2018-09-22 22:57:11
O 读读论文就知道学科的整体情况了 1 武工队 字269 2018-09-22 23:12:51
O 我不谢您了,哈! 1 老乐 字1334 2018-09-22 23:26:17
O 我还真的不是做社会学的 1 老乐 字27 2018-09-22 23:27:35
O 我投票选择的是f河友,并且认为老乐这种另开一帖的方式 23 敬畏生命2 字1314 2018-09-23 00:04:59
O 感谢你来投票 老乐 字185 2018-09-23 00:16:33
O -- flyingcatgm龙文美 违规被处罚。系统回收,不公开显示。 偏要看 耗株钱:3
O 你忘了思而不学则罔么?我在果粉那儿见多这种惯用诡辩手法了 38 flyingcatgm龙文美 字1248 2018-09-23 00:56:09
O 感谢你来 老乐 字618 2018-09-23 00:58:23
O 啧啧啧,又是惯用诡辩手法,诛心。 11 flyingcatgm龙文美 字834 2018-09-23 01:07:44
O 这次不给你花了 老乐 字730 2018-09-23 01:19:05
O 别提别的,可以吗? 2 老乐 字757 2018-09-23 01:24:53
O -- flyingcatgm龙文美 违规被处罚。系统回收,不公开显示。 偏要看 耗株钱:3
2018-09-22 16:48:40
主题:4367525
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
邓氏改开真的让孩子们无书可读吗 7

单纯把这个问题开列出来,因为这是我和flyingcatgm这次网络交流的缘起。原来的那个帖子下面,我觉得无关的帖子太多了,因为我是来谈问题,更是来谈方法论的,不是来吵架骂大街的,所以,我以我和flyingcatgm这次交流的起点为新帖,说一下我思考这个问题的思路。我不预设立场,只谈方法论,以及采用不同的方法论得出的不同结论的可靠性。

flyingcatgm的升学率数据如下:

1975年小学升初中率:90%;初中升高中:60%。

1985年:小学升初中68%,初中升高中:42%。

flyingcatgm网友结论:邓氏改开让孩子们无书可读。

flyingcatgm网友,你觉得,你用两个升学率作为证据,能否得出你的结论---“邓氏改开让孩子们无书可读”。是或者不是。能否给一个简单的回答?

我的观点是,你给出的两个升学率,是不能得可靠地得出上述结论的--也就是说,单纯凭借两个升学率,我无法支持“邓氏改开让孩子们无书可读”。

下面,我对“改开前后升学率”和“邓氏改开让孩子们无书可读”之间的关系做一次梳理,希望你能够从这里开始,我们一个问题一个问题的厘清。

我所否定的,是你的“方法论”,我所质疑的(不是否定),是你的结论的可靠性。至于到底是不是“无书可读”,或者“苦难民众到底是多了/少了”---这些问题不是我和flyingcatgm讨论的焦点。因为这些具体的问题在我看来,最终都会有答案---只要手里的数据真实,并且采用相对合理的严谨的分析方法。

请flyingcatgm先和我把“改开前后升学率变化”和“邓氏改开让孩子们无书可读”之间的分析方法讨论清楚,然后再梳理其他的。

如果手里只有“改开前后两个升学率”这样的数据,在我看来只能建立这样的结论---改开(以某个时间点为原点)以后,升学率大大下降

而flyingcatgm的结论是:邓氏改开让孩子们无书可读

---我这个归纳,你是否认可?flyingcatgm?

如果你认可我上文的归纳,你就至少需要做完如下工作,才能够确定/排除你的结论--“邓氏改开让孩子们无书可读”:

1)在没有升入初中/高中的孩子里面,他们“没有升学”的原因是什么,可以有如下可能(不是全部):1.自己选择不升学;2.升学考试难度大了,考不上了;3. 升学考试难度没变,但是低级学校的教学质量差了;4. 教学质量不差,考试难度不变,高一级学校的数量少了,升学机会下降了;5.教学质量,升学考试难度都没变,高级学校的数量也没变,但是学生收入状况恶化,无力承担学费了...等等---在我看来,以上诸多原因,只有2,4,5成为升学率下降的主因的时候,才算是“无书可读”的状态。

2)假设上文2,4,5就是造成升学率下降的主要原因,那么在我看来,结论只能达到“邓氏改开之后孩子们无书可读”的程度。而你的结论是“邓氏改开让孩子们无书可读”--别小看这个“让”字。这个“让”字的使用,说明你认为“邓氏改开”是造成“无书可读”的原因。如果想要论证两个事物之间存在因果关系,你必须继续向前走一步。因为“改开(以某文件发表为原点)”和“无书可读”---这两个事物先后出现,并不代表先出现的事物(邓氏改开)是后出现的事物(升学率下降)的原因。你下一步还必须要论述,造成上文2,4,5的原因是什么。如果正是邓氏改开的某些政策造成了2,4,5,那么我认可你的结论,给你宝推。如果造成2,4,5的原因,不是邓氏改开之后的政策,而是改开之前,或者前后政策的相互作用,则我还是不能认可你的“邓氏改开让孩子们无书可读”。

只有把论证过程做到这个程度,在我看来,才能最低限度的达到我认可的“结论可靠性”。

如果再想往前一步,去论证“邓小平就是改开以后造成孩子们无书可读的罪魁祸首”,那么还需要至少做出如下的工作:1)确定改开以后出台的政策(ABC)是导致上文2,4,5的原因。2)确定邓小平本人,在ABC政策的制定和执行过程中扮演了什么角色---如果邓小平本人在制定/出台/执行的过程中起到了主要作用。那么无论什么人都可以振臂高呼---邓小平就是造成改开后孩子们无书可读的罪魁祸首!我宝推!

上面的方法论,我说过很多次了。我不知道这一次,我说明白了吗?

第一次用投票方式发帖。看看有多少网友认为我的方法更严谨,结论更可靠,有多少人认为flyingcatgm的方法更严谨,结论更可靠


  • 本帖 19 回复
通宝推:wooxiao,
2018-09-22 16:48:40
2018-09-22 17:16:32
4367534 复 4367525
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
说明一下

之所以发起一个投票帖子,我是想看看,“花”和“票”之间的关系。

我认为,花:更偏向于感性的“喜欢”;票:更加偏向于理性思索以后的“认可”。

欢迎大家来投票,投花/草。

而且,投票和投花/草,是可以完全分开的。您完全可以投票赞成我的方法,但是投草表示不喜欢我的XXX(可以是任何事情)。

也请flyingcatgm网友到这里发言。

谢谢大家。


2018-09-22 17:16:32
2018-09-22 22:57:11
4367571 复 4367525
唐家山
唐家山`9330`/bbsIMG/face/0017.gif`70`43341`1619`367866`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2005-12-16 07:00:52`0
我投了你的方法更严谨 5

但是想补充两句。社会学的变量太多,不能完全用理工科的标准去要求社会学方面的论证。能够有相关性的可靠论证已经是比较严谨了,过于追求严格的因果性会导致纠结于细节,导致无法得出有意义的结论。


  • 本帖 4 回复
通宝推:东方白,
2018-09-22 22:57:11
2018-09-22 23:12:51
4367575 复 4367571
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4242`68968`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2010-07-26 09:45:55`0
读读论文就知道学科的整体情况了 1

社会学顶级期刊,American Sociological Review这样的读几篇,有些理工科的可能都挺不习惯

其实理工科也不太一样的,像是大气科学生态学的就比较自由放飞,最狠的是climate change... 如果经济学不算理工科的话


  • 本帖 1 回复
2018-09-22 23:12:51
2018-09-22 23:26:17
4367577 复 4367571
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
我不谢您了,哈! 1

我认为我这个投票设计的还可以,对比性很强。无论什么结果,都会很有趣,也很值得深思。特别是对于某些拥有思考习惯的网友和网站的管理者。

不足之处,是选项少了。应该再加上“您觉得谁更‘正义’”,那样更加有意思。

我说了,我只谈方法论,我觉得单纯从技术上讲,数据可以弄得更细一些。但是无论数据的“粗/细”,都只能是数据,关键是,分析数据的脑子要“细”--知道数据的不足,知道结论的不完善,也更要知道自身的不完善。我定义这样的思维叫“批判”。

说到方法论问题,不知道您想过没有,当我们大谈特谈所谓“数据”的时候,有没有扪心自问:那些数据是如何收集来的?

我是做实际工作出身,每一份数据,都需要资源的投入才能获得---资源掌握在谁手里?这才是问题的关键,也是一切“实证”的基础。

资源的掌控者姓什么呢?掌控资源的那只手,有多大的可能让你去收集“可能不利于他们的数据”?如果数据的收集过程就被某些看不见的力量“带偏了”,后期分析的“理性/严谨/逻辑”还有多少用处?

我一直等着有人从这个方面challenge我,很可惜,我没等到。


  • 本帖 1 回复
2018-09-22 23:26:17
4367579 复 4367575
老乐
我还真的不是做社会学的 1

我是做自然科学的。


  • 本帖 1 回复
2018-09-22 23:27:35
2018-09-23 00:04:59
4367593 复 4367525
敬畏生命2敬畏生命2`109927`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1`257`2008`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2018-09-06 04:09:45`0
我投票选择的是f河友,并且认为老乐这种另开一帖的方式 23

+单纯把这个问题开列出来+

这种单独把升学率列出的方式本身就极为不妥。

因为在f:邓氏改开让孩子们无书可读,它是隐含了邓时代一个整体的外部社会背景的语境在里面,而你在这个帖里却是把他的立场观点和邓时代社会背景撕裂开来看待问题。

就象一个有钱家的孩子读不读书,你可以往很多方向去联想。而一个穷人家的孩子不读书,你这样去联想,我认为你是在搞繁琐主义,是在诡辩

而邓时代的社会整体环境在人们心中几乎已是形成了全民共识。

这里摘引一段李鹏在改革已有十年的《在国务院全体会议上的讲话》里的文字:

“当前,我国经济生活中的突 出问题是出现了明显的通货膨胀,物价上涨幅度过大。这个问题是几年来经济过热积累下来的,群众承受不了,企业承受不了,国家也承受不了,已经引起了社会的 普遍关注和群众的严重不安,已经成为影响社会安定和群众对改革的信心的重大因素。在这种情况下,如果让通货膨胀继续发展下去,不仅经济无法稳定和发展,而 且改革也不可能顺利进行。“

老乐,毛邓时代已成历史,吸取经验主要是关注当下。


  • 本帖 1 回复
通宝推:东方白,李根,敬畏生命,
2018-09-23 00:04:59
2018-09-23 00:16:33
4367598 复 4367593
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
感谢你来投票

我只关注投票的结果,不关注大家投给谁。

对于我来说,我设计了这个方法,看的就是大家的反应---也是一种数据收集方式吧。

再次感谢。


2018-09-23 00:16:33
2018-09-23 00:38:35
4367605 复 4367525
flyingcatgm龙文美flyingcatgm龙文美`109986`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1`290`3528`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-09-21 23:30:01`0
2018-09-23 00:38:35 帖 43676054367525 -- flyingcatgm龙文美 违规被处罚。系统回收,不公开显示。 偏要看 耗株钱:3
违规,被罚。2.1.2 涉嫌恶意人身攻击,骚扰、威胁,污言秽语,侮辱、阴损;
2018-09-23 00:56:09
4367611 复 4367571
flyingcatgm龙文美flyingcatgm龙文美`109986`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1`290`3528`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-09-21 23:30:01`0
你忘了思而不学则罔么?我在果粉那儿见多这种惯用诡辩手法了 38

老乐这家伙连86年正式立法的九年义务教育都不知道,就脑补出“升学考试难度大所以考不上”来洗地。呵呵,严谨二字和他有个鬼的关系。

我举出最基本事实:七十年代中后期升学率,中学生人数和八十年代中后期至九十年代前期同类型数据的对比,一目了然。

然后老乐蹦出来:你咋不说这,你咋不说那,你不说这些你就没有说服力(尽管他的这个那个都是强行脑补)。

这法子我见多了,我拿志愿军将美军驱回三八线和国民党军被日军蹂躏八年对比,证明国共两党外战优劣时,国粉就蹦出来“你咋不说日本是全面战争,你咋不讲美国有苏联牵制”地纠缠。

我拿历史教材中记载淞沪会战来证明大陆并未抹杀国民党抗日成绩时,国粉也蹦出来“那历史教材里为什么没记载淞沪会战里的八百壮士,为什么没记载淞沪会战里的罗店磨坊,海空血战,不记载这些,就是不完整的淞沪会战,还是在抹杀”。把我弄烦了拿出国民党的历史教材抽他脸上,告诉他国民党自己的历史书都没法记这么细,他才闭嘴。

呵呵,套路,都是套路罢了。


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通宝推:别来无样,敬畏生命,
2018-09-23 00:56:09
2018-09-23 00:58:23
4367613 复 4367605
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
感谢你来

你说话能否文明一点?

别动不动“抽呀抽的”---这不是探讨问题的态度吧?

虽然你的语言依旧不那么文明,但是你补充的信息很不错,让你的论述显得充实了一些。挺好的。

按照你重新出示的数据,似乎“孩子没钱上学”这个可能性就被排除了,是吧?但是 ,为什么义务教育了,不收钱了,改开后“似乎”家庭收入多了,但是升学率反倒下降呢?

这个问题,值得深思。你如何分析这个现象?

在我看来,你补充的这些信息,值四朵花,可惜只能送一朵,抱歉了。


  • 本帖 2 回复
最后于2018-09-23 01:03:35改,共1次;
2018-09-23 00:58:23
2018-09-23 01:07:44
4367616 复 4367577
flyingcatgm龙文美flyingcatgm龙文美`109986`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1`290`3528`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-09-21 23:30:01`0
啧啧啧,又是惯用诡辩手法,诛心。 11

我拿最基本的数据来证明邓氏改开在教育方面带来的退步,于是你嚷:“掌控资源的那只手,有多大的可能让你去收集‘可能不利于他们的数据’?如果数据的收集过程就被某些看不见的力量‘带偏了’,后期分析的‘理性/严谨/逻辑’还有多少用处?”

》》》啧啧啧,我给的数据源于2004年出版的建国五十五周年数据汇编,是当时政府发布的权威数据。

当时改开已经二十多年了,掌控资源的政府会故意歪曲,篡改数据来带偏,以证明“文革时期的成绩,毛泽东时代的成绩比邓氏改开还要好”吗?会想证明“邓氏改开带来倒退”吗?

就你这基本的逻辑推理都欠通的脑子,还”搞实际工作“,真担心你能搞出什么玩意来。


  • 本帖 1 回复
2018-09-23 01:07:44
2018-09-23 01:19:05
4367619 复 4367616
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
这次不给你花了

这个帖子不给你花了。我觉得,质量不如4367605。

根据你上一个帖子,你看这样进一步发展结论如何:

改开以后,升学率大大下降,但是由于义务教育,学费的免除,这个升学率的下降,应该不是由于“学生上不起学”的原因造成的。

但是,为什么“上得起,但是依然不上呢”?你有想法吗?

无书可读---应该是“我有读书的愿望,但是由于种种原因我的愿望无法实现”,而不是“我不想读,我主动的不选择读”,对吧?

当学费不成为负担的时候,依然升学率下降---原因何在?

我只有问题,但是目前你找来的数据,让我无法得出下一步的结论了。


最后于2018-09-23 01:28:13改,共1次;
2018-09-23 01:19:05
2018-09-23 01:24:53
4367621 复 4367611
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
别提别的,可以吗? 2

这个世界上,没有全知全懂的人。我以前文字说过,“问题”最值钱,其次是“方法”,最次的是答案本身。

我不知道义务教育实施的年代---这没什么。

但是,如果我提出了“有没有可能因为升学难度大”这样的问题,然后我按照这个问题去找答案,就能够发现“义务教育”了,对吧?

“有答案”是好事,你在这个方面,知识的积累和记忆还是不错的。但是,我很诚恳的建议你:发现问题,然后用严谨的方法寻求答案--那么答案总会出来的。今天不出来,明天也会出来。

你认可我的观点吗?

很遗憾,这次你这个帖子,我依然不送花。因为我没看到新的内容。抱歉了


  • 本帖 1 回复
通宝推:jent,
2018-09-23 01:24:53
2018-09-23 01:31:45
4367624 复 4367613
flyingcatgm龙文美flyingcatgm龙文美`109986`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1`290`3528`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-09-21 23:30:01`0
2018-09-23 01:31:45 帖 43676244367613 -- flyingcatgm龙文美 违规被处罚。系统回收,不公开显示。 偏要看 耗株钱:3
违规,被罚。2.1.2 涉嫌恶意人身攻击,骚扰、威胁,污言秽语,侮辱、阴损;
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