主题:滔滔河水往哪里去?几千年的贝壳告诉你(图片上传测试帖) -- jent

新兵营地 导读 复 8 阅 9119

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O 滔滔河水往哪里去?几千年的贝壳告诉你(图片上传测试帖) 145 jent 字3440 2018-11-08 16:58:02
O 黄河宋代以后才向南流 45 北纬42度 字830 2018-11-08 23:45:58
O 还可以查 14 胡里糊涂 字474 2018-11-08 23:46:40
O 大禹治水应该是5400年前 24 泉畔人家 字1132 2018-11-09 12:05:28
O ^_^ 很是期待越来越多的夏代考古发现 jent 字51 2018-11-09 13:44:33
O 非常棒的资料, 要是能配图就更妙。 戒定慧 字0 2018-11-12 04:09:53
O 向兄台请教。。。我暂时没找到答案 7 jent 字1749 2018-11-12 14:37:52
O 从荥泽县南迁来看应该是成化年间 11 北纬42度 字1712 2018-11-13 13:46:05
O 谢谢你的指教。商榷内容见内 15 jent 字6785 2018-11-17 08:43:49
2018-11-08 16:58:02
主题:4375065
jentjent`79213`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3182`13826`113355`正四品下:通议大夫|壮武将军`2012-02-08 07:06:44`0
滔滔河水往哪里去?几千年的贝壳告诉你(图片上传测试帖) 145

黄河由于携带大量的泥沙,在其入海处会形成泥沙淤积,年复一年,形成沙洲,三角洲,海滩,平原陆地。

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但是由于黄河在历史上多次改道,北方小改道,南方小改道,南北大改道,由此形成历史上不同的海岸线。

根据历史考证,在黄海海岸,可见黄河改道形成的多条海岸线:

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而在渤海海岸,同样有类似的多条海岸线。特别的是,由于海水潮汐将贝壳带至海岸,在黄河南下黄海以及在渤海内部往南摆动的历史中会有大量贝壳因为海岸线的稳定而被海水潮汐留在各处海岸边:

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而在下次黄河北上的时间里这些大量留在海岸的贝壳会因为泥沙淤积从而被固定在当地留在陆地内部形成贝壳堤。

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在渤海海岸,迄今为止有从西到东六道贝壳堤,南北向平行于现代海岸线分布。特别是在河北黄骅一带:

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6000余年来,黄河入海口摆动在渤海与黄海之间,摆动在渤海南北端:黄骅沿岸的6道贝壳堤,都是大海和黄河的产物。从东向西平行分布的6道贝壳堤就象站成一排的6兄弟。排在最西面离岸最远的1号堤是这群兄弟中的老大,形成至今已有6150年。排在最东面的6号堤,至今仍在潮起被淹,潮落出露的高潮滩上,形成至今只有1030年。两者相距30公里,年龄相差5120年。六条贝壳堤说明,在距今6150年以来,黄骅海岸线由西向东,走走停停,处于剧烈的变化之中。贝类动物遗体可供测定地质年代。贝壳堤是海岸变迁和海平面变化的忠实记录。

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而其中最令人感兴趣的,正是第二道贝壳堤。因为根据地质测年,该道贝壳堤的形成年代,正好对应着龙山文化晚期,也就是大禹治水的那个时期:形成长长的南北线的贝壳堤意味着当时的黄河不在渤海湾入海。而是在四千多年前在黄海入海(参见黄海四千年前的海岸线)。

而后又回归北河道,将海岸线由西向东推进。。。

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当然海岸线的变化还有其他原因:海水上涨,气候变暖变冷,冰河期二氧化碳增多期。。。但是泥沙淤积,尤其是有大量泥沙淤积与无泥沙淤积在成十上百年的时间尺度上的交替,这不能不说是黄河这条泥沙河的特殊改道性质所致了。

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只是黄海,苏北也有类似的贝壳堤吗?虽然苏北也因黄河改道而新增了不少的土地:

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更细节一点:

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上图中的范公堤,也就是基本上今天的苏北204国道,是北宋年间范仲淹首倡并实际促成修建的。代表了当时的实际海岸线(为抵挡海潮而修建的大堤)。其两侧有几条沙堤或贝壳堤组成的带状岗地,就是各时期的海中沙洲。比如盐城境内的东岗,西岗。其中,西岗距今6500到5600年,东岗距今3500年左右。

嗯,也是值得人考证,研究的呢。


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2018-11-08 16:58:02
2018-11-08 23:45:58
4375108 复 4375065
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19974`65371`550576`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-12-24 01:14:18`0
黄河宋代以后才向南流 45

古时候郑州以东有一道不太高的岗,向东北延伸,一直延伸到今天河北大名附近才消失。因为被这道岗挡着,所以黄河过了郑州被迫向东北流。这道岗是黄河和济水的分水岭,古代济水河道大致就是今天黄河从郑州到入海口的河道。宋之前黄河改道,基本在大名以下,在天津和今天的河口之间摆动,极少数的几次黄水入淮,一般是先从大名一带向东流到梁山泊,然后南下入泗水(今天的大运河河道),拐了n个弯,所以这条路并不通畅。

直到宋代以后,可能是黄河河道淤积得比这道岗高了,黄河开始连续冲破这道岗,在郑州和大名之间多次决口,元代以后河道取直,过了郑州一直向东,过开封后转向东南到淮阴夺淮入海。


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最后于2018-11-08 23:53:43改,共1次;
2018-11-08 23:45:58
2018-11-08 23:46:40
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胡里糊涂胡里糊涂`103096`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1701`25094`186628`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2014-12-29 12:25:13`0
还可以查 14

长江,珠江入海口的变化。

长江口在秦汉时期是在扬州,镇江一带,唐朝扬州还是大港呢,明朝郑和下西洋是从太仓下海。上海修洋山港就是看中洋山那块地质稳定,没有淤积。

广州七星岗一带是2000年前古海岸,史书也记录,秦汉时期番禺城(广州东山区越秀区一带)南就是大海。现在海岸都退到南沙一带了。番禺莲花山附近有些地方近200年才成为陆地。


2018-11-08 23:46:40
2018-11-09 12:05:28
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泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1840`36084`264140`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-12-25 20:05:45`0
大禹治水应该是5400年前 24

配图不是很清晰,能否传个大图? 第一条贝壳坝如果是6150开始,在5500-5300年的情况是如何?按尚书禹贡的记载,大禹治水后的河水是北流而且是逆河,应该是从山东禹城等地区又从东往西折回来了。

5400年根据尚书尧典的

日中,星鸟,以殷仲春。厥民析,鸟兽孳尾。申命羲叔,宅南交。平秩南为,敬致。日永,星火,以正仲夏。厥民因,鸟兽希革。分命和仲,宅西,曰昧谷。寅饯纳日,平秩西成。宵中,星虚,以殷仲秋。厥民夷,鸟兽毛毨。申命和叔,宅朔方,曰幽都。平在朔易。日短,星昴,以正仲冬

内容可以直接反推。我们现在冬至日日落的恒星星宿对应尧典时代,差大约75-77度,虞喜在晋代观测,角度差是53度。岁差是71年一度。这是地月陀螺系统地轴旋转的速度,26000年一圈,71年一度,13000年从北极星到织女星(就是织女星成了星空不动的北极星,因为地轴指向那了),然后13000年再转回来。这种东西本来就是时间。


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2018-11-09 12:05:28
4375206 复 4375197
jent
^_^ 很是期待越来越多的夏代考古发现

对商之前的考古。。。现在还是太少。


2018-11-09 13:44:33
4375525 复 4375108
戒定慧
非常棒的资料, 要是能配图就更妙。
2018-11-12 04:09:53
2018-11-12 14:37:52
4375584 复 4375108
jentjent`79213`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3182`13826`113355`正四品下:通议大夫|壮武将军`2012-02-08 07:06:44`0
向兄台请教。。。我暂时没找到答案 7

广武山似乎是在郑州的 西北,而不是东边

这是大图,含郑州。

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这是古黄河,出广武山经武涉南往东北经新乡与原阳之间流去,今黄河出广武往东偏南在原阳与郑州之间而流去。广武山均在南边:

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放大了看,广武山与古今黄河,以及古今黄河之间的原阳县:

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再放大了看是这样的。今天的黄河河道应该是古时的济河河道。所谓河济相交汇(红圈处),又各自分流而去,黄河向东北,济河往东偏南:

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我的问题:究竟是在何时,黄河不再出广武往东北而去,而是夺济河河道往东偏南而去?

至少,在金宋元年间黄河下游频繁改道还没有涉及到这一段:

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这不是下游河道变迁的事情。而是就在中游与下游交接处的细节。。。但是这个细节的变化我找遍了网络,没找到答案:究竟是何时(应该是在明朝年间),因为何种原因,黄河不再往东北去,而是往东偏南,夺济河河道。

另外很明显,今天黄河之所以能够保持往东偏南而去的河道,很大程度上是因为往南是有广武山挡住,而往东北而去是由黄河大堤阻拦的,:

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该大堤是何时开始修建的?是否有意如此修建以迫使黄河往东偏南而流,还是因为黄河已经往东偏南而流不再往东北去,为维护东北地界的安全而修该大堤?

以上诸多问题请教于兄台。^_^


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通宝推:北纬42度,
最后于2018-11-18 14:35:01改,共7次;
2018-11-12 14:37:52
2018-11-13 13:46:05
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19974`65371`550576`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-12-24 01:14:18`0
从荥泽县南迁来看应该是成化年间 11

正统十三年(1448年)黄河在新乡七里营镇八柳树决口,你的图上有七里营,在新乡南边,说明这时黄河仍然向东北流经新乡。

成化八年(1472年)黄河泛滥,荥泽县旧县被淹,遂南迁至今古荥镇,荥泽县旧县应该在今天的黄河河底某处埋着,应该就是这时改道直接向东的。

然后是刘大夏治河,他的战略是北堵南分,北边修大堤,南边分流,俺没直接证据,不过按他这个思路俺猜是这时候修堤把河道固定下来的。

顺便说一句刘大夏,北堵南分是因为黄河往北决口的话,会走今天的河道在山东境内截断大运河漕运,历史证明的确如此,晚清黄河北决入海以后,黄河南北之间的运河航运到今天也没能恢复。所以为了保漕运,必须把北堤修得固若金汤,南边反正是入淮河,无所谓,河南老百姓的死活没漕运重要,这点也可以理解,因为宋代的教训是如果丢了北京,那倒霉的就不止河南一地的老百姓了。

但刘大夏的这个思路却是中华民族思维上的重大转折 -- 往北京运粮为什么一定要走运河却不考虑海运呢?毕竟此时距离郑和去世不过五六十年 -- 而刘大夏被今人记住的事迹并不是治理黄河,却是把郑和出海资料给毁了彻底断了后人的念想,一块被断掉的还有中华民族的海洋梦。

俺一直有此YY:刘大夏治理黄河失败,黄河北决在山东入海截断运河,朝廷决定海运漕粮,引来倭寇在海上疯狂抢劫,大明被迫重建水师,这年,哥伦布第三次远航美洲,达伽马第一次绕过好望角到达印度。。。


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通宝推:桥上,
最后于2018-11-13 15:35:51改,共2次;
2018-11-13 13:46:05
2018-11-17 08:43:49
4376231 复 4375724
jentjent`79213`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3182`13826`113355`正四品下:通议大夫|壮武将军`2012-02-08 07:06:44`0
谢谢你的指教。商榷内容见内 15

下面内容仅针对你我交流内容,不涉及个人人品道德什么的。如果让你感觉到受到冒犯,请见谅。毕竟网络上谁也不认识谁,不过就是一个相互学习交流的场合和机遇。我不一定对,也可能犯错。。。如此等等

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1,你在主贴下的回复有所谬误。在金元之前黄河是不经过郑州的。并不是经过郑州之后沿郑州东北的一道岗而走。

而是在冲出广武山后,不往东往南前往郑州,而是在郑州西北的桃花峪直接往东北经过武涉新乡往东北方向而去。

是有一道不高的岗,叫做大伾山。这在历史上是有的。《尔雅》曰:山一成谓之伾。许慎、吕忱等并以为丘一成也。孔安国以为再成曰伾,亦或以为地名。非也。《尚书·禹贡》曰:过洛汭至大伾者也。

这是荥阳的大伾山:

从嵩山北麓,南与佛山相连、傍洛水向东北延伸至成皋(虎牢),便是古代很有名气的大伾山从成皋一直走向东北,长达数百里。后来,它被逐渐南滚得黄河从成皋左近冲断、搬走,只在成皋那儿留下了一段雄峻险要的山体,成为东西要道的“咽喉”。同“咽喉”似断似连(中隔汜水),有一山脉逶迤东行,这便是在中华民族宏伟历史上大有名气的广武山(敖山、三皇山)。由于其顶峰沟壑尽属黄土高原的特色,人们便把它比拟为“黄龙”(也许,轩辕黄帝在这儿活动的次数很多,所以留下了这么一个形象的比喻)。

广武山西部最高处,名叫敖顶,附近有个寨子名叫秦王寨(海拔257.9米);东部最高处,名叫武公岭(海拔254米),岭旁的桃花峪,乃黄河中下游分界处。再往东,有一溜小山头,名叫岳山。此处,下临豫东大平原西沿,俗称“邙山头”(其实,邙山头在洛水与黄河汇流处的西南角,在今巩义境内)

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但是这个 “冲断、搬走” 不是发生在金元年间,或这么说吧,不是发生在北宋以后。而是在这之前很早。原因很简单:a,在浚县还有一座大伾山,正好在滑县之北。b,自古就有很多人在寻找尔雅所说的大伾山在哪里。是在荥阳,还是在浚县?这个一直就没有定论。c,北宋年间黄河是从滑县流向浚县的。

宋代黄河从城关(旧滑州城)和道口(今滑县城)之间北入浚境,东北到迎阳铺一带折东,抵濮阳西。左右两岸尚存留局部堤岸遗迹。左堤自道口,北到杨堤,东北至四女台、张庄、大高村、嘴头、了堤,折东至白毛,再东出浚境。右堤自滑县旧城西,向北到浮沱(滑县),东北过苗固(滑县)到渔池(滑县),折北倒耿庄(滑县),再北到浚县马村、酸枣庙,折东到朱村、王楼,再东出浚境。当时浚滑隔河为界,此所谓右堤均在滑县境内,所谓浚县马庄、酸枣庙、朱村、王楼亦皆属滑县。

就是这一河段,北宋时期常常决口,而决口几乎都在滑县右堤。据《滑县志》记载,约有二十多次,常常是此堵彼决,才堵复决,灾害甚重,影响很大。为此,有人认为此段河道太窄,滑县土质疏松,应在浚县开河分流

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换言之,在北宋时期,黄河右岸就有大堤:是大堤,而不是自然形成的山岗。这才会有北宋末期杜充在滑县掘右岸大堤,使得黄河大改道,开始了南向夺淮的历程。

2,杜充破坏黄河大堤后,是否有山岗被黄河不断冲垮?是的。只不过这个不断冲垮的,是这之前一直不停地被历朝历代加以维护的黄河右岸大堤。

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这个如同今天的黄河大堤已经成为海河水系和淮河水系的分水岭一样。在金元之前,黄河也是有大堤的。而在滑县大堤被毁之后,一直到元末明初,这道大堤就一步步被冲垮,黄河决口处不停地往西南方向移动:李固渡,新乡,八柳树,原武。。。

当然,我不排除这道大堤有利用天然高地的可能性。但是在你的帖子里所说的天然的山岗被冲垮。。。似乎还是之前历朝历代加以维护的大堤被冲垮更符合实情一些。

比如,公元69年,东汉明帝命王景,王吴治理黄河,筑黄河大堤,从荥阳,直到千乘海口,长达500多千米。

3,黄河不再从桃花峪往东北走,而是往东南方向走今天的河道,我找到的答案是在元末。根据是一副元末贾鲁治河的图示。

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该图中,黄河已经是由桃花峪下走荥泽再东北拐向原武阳武延津然后再东南下开封。

至于原因。则是因为整个元朝期间对黄河中下游交接处水运的放弃:废隋唐大运河体系而改明清大运河的,正是发生在元朝忽必烈时期。

此放弃带来的就是桃花峪至滑县的黄河堤防的失修。在自然选择下,黄河最终在一次次决口后选择了下荥泽,走古济河河道,后来的汴河河道,今天的黄河河道。

该河道在上古就已经存在。春秋时期图示如下:

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而又在战国时期开了鸿沟,

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直至魏晋时期,荥泽消失,河道留存。

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而到隋唐时期,成为隋唐大运河的汴河河道,再到元朝末年,成为黄河河道。

4,成为黄河河道的原因:桃花峪往东北,因为黄河在金元两百年间从李固渡逐步往上游右堤决口往东南流,排沙不畅,致使东北河道逐渐淤塞,到一定程度自然选择原济水河道,后来的汴河河道。形成今天的黄河中下游交接处的河道。

5,你提出的成化年间,是最后的定型期:的确,这是刘大夏治河,采用了北堤防南引水的策略,所最后形成的。

6,你所谓的明朝期间如果采用海运。。。这是不可能的。原因很简单:漕运不可一日停。大规模海运要靠季风期。郑和下西洋是靠风的。

清末漕运废弃改海运,是因为:1,海轮船。2,电报。

最后看一看今天的黄河大堤:

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这里有我所持的,黄河东北流向因泥沙淤积而自然选择东南流向河道的一项证据:沁河大堤。也就是武涉西南的沁河河口的大堤。

沁河大堤的开修时段,就是明朝初年。


通宝推:北纬42度,桥上,
最后于2018-11-17 09:35:01改,共5次;
2018-11-17 08:43:49
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