主题:【原创】科学方法在论坛辩论中的应用 (1) -- 懒厨

大河奔流 导读 复 52 阅 16083

O 转载:难道这是传说中的经络!! 8 东海后学 字3465 2018-11-22 02:51:30
O a的状态不影响我们讨论的因果关系 普鲁托 字478 2018-11-22 07:48:02
O 你这个例子举的有问题 2 青菜鱼 字480 2018-11-22 08:37:24
O 我有一个基于分子生物学的假说可以解释所有这些问题 2 陈王奋起挥黄钺 字48 2018-11-22 08:43:12
O 科学方法在论坛辩论中的应用 (3) 6 懒厨 字7578 2018-11-22 10:21:25
O 呵呵,听下反方的意见吧 懒厨 字246 2018-11-22 10:25:56
O 我的用词不准确,引起误解 懒厨 字869 2018-11-22 10:44:33
O 花定莫鸽 赵美成 字48 2018-11-22 10:51:03
O 还是有点晕 3 东方的木头 字337 2018-11-22 17:29:04
O 我就说一句,你的知识太陈旧了。我也懒得扫盲了,就提一个人 3 阴霾信仰 字198 2018-11-22 21:24:28
O 你的“手术刀可以切断一个物理存在的通道”前提是错误的 9 meokey 字1280 2018-11-23 09:38:17
O 看我对楼主(3)的回复 meokey 字324 2018-11-23 09:41:26
O 是的,卢瑟福的实验介于经典物理向现代物理过渡时期 普鲁托 字1307 2018-11-23 11:42:29
O 有时间可以找找这本书,我没有完整的网络版 1 AleaJactaEst 字187 2018-11-23 19:44:11
O 你这里的因果是什么呢? 青菜鱼 字262 2018-11-24 00:46:09
2018-11-22 02:51:30
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东海后学
东海后学`20956`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3537`4508`48420`正八品上:给事郎|宣节校尉`2007-12-04 01:36:44`0
转载:难道这是传说中的经络!! 8

中医上说,经络是运行气血、联系脏腑和体表及全身各部的通道,是人体功能的调控系统。经络学也是人体针灸和按摩的基础,是中医学的重要组成部分。经络学说是祖国医学基础理论的核心之一,源于远古,服务当今。

但是,对经络的物质基础一直没有搞清楚。最近研究发现的广泛分布在全身所谓充满液体的小间隙,有可能是长期渴望确定的经络基础。当然根据这个研究,经络并不是简单分布在人体的表面,也会深入到身体内部,而且应该根据新的研究重新构建传统经络的解剖学基础,并建立新的组织学和生物化学研究方法,深入理解这种新的现代意义上的人体器官或系统。当然这个说法是反中医的人不原意接收的。

这个思路也是基于北京医院李宏义教授的报告,李教授过去曾经使用解剖学和MRI成像技术对分布在神经血管肌肉韧带等传统组织结构内部的疏松组织进行过探索,根据他的研究发现,这种疏松组织和中医的经络存在非常高度一致性,而穴位恰好是这些网络样结构的节点。因此他提出这种表面疏松组织就是中医脉络的解剖学基础。

人们普遍认为身体各个层次都是致密的,结缔组织之间相互连接,形成一个个充满液体的隔间。一项新研究成果发表在3月27日的《科学报告》杂志上。研究采用新的显微观察技术基于探针共聚焦激光显微镜技术,将内窥镜与激光和传感器相结合,分析反射荧光图案,能观测含有液体的活组织,研究发现这些充满液体的空间存在于全身各处结缔组织,分布在皮肤表层下方、消化道、肺、泌尿系统和肌肉周围。

纽约大学Langone医学中心病理学教授Neil Theise说,过去认为这些结缔组织只是胶原组成的壁状结构。新研究显示这种组织像一个“开放充满流体的高速公路,而不是一堵墙”。胶原蛋白束格子支撑着互连空间内充满液体。过去人们没发现这些结构是因为,使用显微镜观察组织结构时需要处理样本,将样本进行脱水处理并做成切片染色。常规操作会导致这些结构内液体流失和结构坍塌,无法在显微镜下显示出其结构。与以往技术不同,这次使用的新成像技术,使得能在微观水平上显示这些充满液体的空间。研究人员甚至将这个充满液体的空间网络称为器官——间质。但是,这是一个非官方定义。

人体约有60%的水。其中大约2/3的水存在于细胞内,另外1/3存在于细胞外,被称为组织液。研究人员知道细胞和细胞之间间隙也存在这部分液体,但存在形式和细节很模糊。新研究在组织内清晰地显示这些充满液体的细胞外空间结构,进一步扩大了间质的概念,并且首次将其定义为器官。

参考文献

Structure and Distribution of an Unrecognized Interstitium in Human Tissues, Scientific Reports, 2018.3.27

李宏义,等. 全身纤维结缔组织网络中的界面流体传输现象. 生理科学进展, 2017, 48(2):81-87.

转载本文请联系原作者获取授权,同时请注明本文来自孙学军科学网博客。

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通宝推:ccceee,
2018-11-22 02:51:30
2018-11-22 07:48:02
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普鲁托普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`15199`10357`141647`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2012-02-22 07:59:27`0
a的状态不影响我们讨论的因果关系

不论a的状态如何,只要a+观测手段得到b这个实验能经得起重复,那么就认为(a+观测手段)与b之间存在因果关系。只不过是a+观测手段导致了b而不是简单地认为a导致了b。

量子尺度下的物理实验恰恰正是观测到b之后来倒推未知的a。最著名的就是卢瑟福用阿尔法射线轰击的方式来观测原子。通过观测到阿尔法粒子的散射和反弹,推测出原子由原子核和电子组成。


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2018-11-22 07:48:02
2018-11-22 08:37:24
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青菜鱼青菜鱼`54357`/bbsIMG/face/0000.gif`70`484`3812`29900`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-03-18 19:38:22`0
你这个例子举的有问题 2

就我了解,量子的不确定性方面的典型例子是波粒二象性,或者是薛定谔的猫这样的初始状态不明的情况。

不同的测试手段得出不同的结果,导致无法反推。

我大概查了一下,卢瑟福时期只是开始发现经典物理的问题,也就是说他的研究仍然是基于经典理论的,量子的不确定性问题并没有被完全提出。

你举的例子仍然是基于检测手段不影响客体性状的前提的。


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最后于2018-11-22 21:46:07改,共2次;
2018-11-22 08:37:24
我有一个基于分子生物学的假说可以解释所有这些问题 2

最近太忙,等闲下来慢慢开一个专题


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2018-11-22 08:43:12
2018-11-22 10:21:25
4376983 复 4376570
懒厨
懒厨`2616`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19567`10121`161144`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-04-04 22:16:06`0
科学方法在论坛辩论中的应用 (3) 6

上文有个被按下的话题,叫可证伪性,其定义在这里https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

第一句话就是: “A statement, hypothesis, or theory has falsifiability (or is falsifiable) if it can be proven false by contradicting it with a basic statement or observation.”

鉴于这句话非常重要,我不得不翻译一下: 一个陈述,假说,或者理论,如果有可能与一个基本的陈述,或者观察所得相矛盾,从而被证明为错误,则曰具备可证伪性(或曰可被证伪)。

看官是不是不明觉历?被吓着了?觉得这个是个很高大上的学问?

其实根本就不是什么高大上的概念,翻译成大白话: 是骡子是马,拉出来遛遛的可能性。

什么是遛一遛的可能性呢?话接上文的例子,小明第一版的定律所推导的,只要下雨,马路就会湿,下雨有可能吧?找一条露天的马路很容易吧?观察一下马路是否湿了,小李小张也能做到吧?这些都是意味着,小明定律的推论,是有可能观察的到的,而且有可能发现不湿的马路的,而一旦发现了不湿的马路,小明定律第一版就会被推翻。因此,我们会说,小明定律具备可证伪性。

一个常见的误解是,某个理论,经反复检验后没有被推翻,并不意味着该理论不具备可证伪性。就像前文说的,加了宏观低速这个条件的万有引力定律,依旧具备可证伪性,这是因为随时随地,随便任何人,都可以做试验,对万有引力的公式进行检验,只要有人发现不符合,马上可以发论文,推翻这个定律。换言之,这条公式到底是骡子是吗,随时随地,都可能拉出来遛遛。

切记,在科学方法上,我们不能够说,之前有一亿个人做过试验都没问题,就肯定这条公式永远正确。科学理论所追求的是,有可能被推翻,但无论怎么推都无法推翻。越多人来尝试推翻,推不翻的话,这个理论越扎实。

可证伪性,在科学方法里,是一个非常重要,必不可少的要求,缺了这个,我们就不会说这个方法叫科学方法,就像烤面包的方法,缺了“烤”这一步,我们就不能说是烤面包的方法了。

曾经有河友声称,现代的科学方法,已经不再有可证伪性的要求了,对此我表示不以为然,毕竟维基百科里地科学方法定义,很清楚地注明了这个要求。如果有人把这个要求取消,就类似于非欧几何,把某条公理取消,这个就会变成另一个不需要可证伪性来获取知识的办法了,绝对不会被称之为科学办法,依靠这个办法创建的知识体系,也绝不会被称之为科学知识体系。

事实上,正是因为有可证伪性这个要求,人类的现代的科学知识体系,其中的每一砖,每一瓦,才能够由科学家们反复检验,千锤百炼,因此才会牢靠无比。

既然有可证伪性,聪明的河友,可能已经想到了,那么不可证伪是怎样的呢?不可证伪有几种情况(欢迎其他河友补充):

第一种,就是著名的车库里的火龙这个梗了,详情不妨看这里: https://www.douban.com/group/topic/13306490/,换成大白话来说,就是你叫对方把东西拉出来遛遛,对方却总是有理由(其实就是借口了),藏着掖着,死活不肯拿出来遛遛,你又不能拿枪逼着对方把东西拉出来,所以只能放弃。

第二种情况,就是模糊不清的定义,例如,河里有人声称医学实践加时间就是验药最好的方法。但假如此君不把医学实践的定义解释清楚,时间要多长告诉读者,我们就无法检验这个理论是否正确,毕竟我们也无法帮对方做定义,万一对方不认这个定义咋办?同样,我们也只能放弃了。

第三种情况,比较特别,英文叫Tautology,中文叫重言式,也有人翻译成套套理论,这种理论永远正确,不是不可以去做试验验证,而是由于永远正确,做验证变得毫无意义。举个例,有人声称,四足动物有四条腿,逻辑上讲,这个理论永远正确,不可能错,虽然你也可以去观察验证一下这个理论是否正确,但毫无意义。因此这种情况,我们也把它称之为不具备可证伪性。

最后,不得不提一下实践中的问题:骡子跟马都是要吃草的,拉出来遛遛,是有成本的。科学方法的好处,就是一个成熟的理论,像万有引力定律,已经有无数前辈做过试验,我们可以放心使用,从而节省遛的成本。但是一个前沿的理论,就没有那么幸运了,例如韩春雨事件,全球这么多的实验室验证失败,除了直接的财务费用,时间成本,机会成本加起来是相当可观的。因此,我再次强调一下,我只说过科学方法是最可靠的获取知识的方法,我从来没说过,这种方法很便宜哟。所以,一看到不具备可证伪性的理论,大伙就可以省下检验的成本了。同理,在河里,一旦看到有河友的论点不具备可证伪性,就会明白,辩论的东西,大多不会有啥结果。

讲完理论,是时候补上之前答应的应用示范了,还是用回开篇的那个经络的例子吧,有河友质疑“刀能够切断经络”这个隐含的条件,这个当然是个合理质疑,原本的例子,我的目的主要是想阐述非B则非A这个逻辑思想,这里我先补上一些解释。

如果看中医的书籍,我们经常会看到某某药入某某经,就拿肺经来做例子吧,这里有定义: https://baike.baidu.com/item/手太阴肺经/7077192?fr=aladdin&fromid=8540557&fromtitle=%E8%82%BA%E7%BB%8F

假如某种治肺病的中药有效,其有效成分,必然是物理存在的,对吧?

那么,所谓入肺经,这个有效成分,必然是通过这条经络通道的了,也说的过去吧?

接下来的推导,物理存在的东西,通过某个通道传送,这个通道,理论上,也应该是物理存在的吧?

既然如此,手术刀可以切断一个物理存在的通道,这个假说,在逻辑上应该成立吧?

切记,我一直强调,逻辑上成立的理论,不一定是正确的理论,必须有事实来验证,所以,我提出的这个经络是物理存在的假说,未必成立,例如,我的一个推论是,外科医生下刀时应该注意避开经络,而这个推论,是可以随意去检验的(高大上的说法,就是具备可证伪性),只要去医院问问就清楚了。欢迎你们根据这个假说,做出其他具备可证伪性的推论。

当然,中医粉也完全可以提出其他假说,合理地解释,为啥外科医生可以不用考虑经络,为啥手部截肢的病人,肺部没有受到影响?无论何种假说,关键是要具备可证伪性,是骡子是马,拉出来遛遛,而不是一昧的推脱,说什么技术不够先进,这种做法,就无异于上面所提的车库火龙梗。又或者总是炫耀古人如何牛逼神奇地发现了经络,不好意思,古人仙逝久矣,毫无证伪性可言。

接着要出差了,下周有空的话,再写写其他类型的辩论吧。


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通宝推:文化体制,
2018-11-22 10:21:25
2018-11-22 10:25:56
4376984 复 4376943
懒厨
懒厨`2616`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19567`10121`161144`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-04-04 22:16:06`0
呵呵,听下反方的意见吧

http://www.sciowl.com/2018/05/25/jing-luo-meng/

欢迎使用科学方法,对双方意见进行检验。FFF

这就不枉我辛苦科普这种方法了。FFF


2018-11-22 10:25:56
2018-11-22 10:44:33
4376986 复 4376883
懒厨
懒厨`2616`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19567`10121`161144`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-04-04 22:16:06`0
我的用词不准确,引起误解

“逻辑上正确的东西,如何事实上不正确?” “事实不正确”用词确实不准确。我的意思是,事实与逻辑推导相反,(我其实想表达的是,事实证明假说不正确)

我们复习一下小明定律那个例子,第一版,下雨的话,马路一定会湿,假设这个是正确的话,请记住,这个仅仅是假设。

小李家外的路,是马路,小张经过的隧道也是马路,所以逻辑上的推论,两条路都会湿。为什么说逻辑上正确呢?因为前面我们假设了“下雨的话,马路一定会湿”是成立的。

可惜,小张发现,隧道里的马路没有湿,这个是个事实,是小张发现的事实啊,这个事实跟逻辑推导是相反的!因此,事实证明假说不正确!

科学方法中,我们应该以事实为准。这下解释清楚了吧?


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2018-11-22 10:44:33
4376987 复 4376977
赵美成
花定莫鸽

这个算是俺一直想不通的事情之一。


2018-11-22 10:51:03
2018-11-22 17:29:04
4377016 复 4376986
东方的木头东方的木头`29298`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1234`3098`27260`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-11-07 05:12:54`0
还是有点晕 3

下雨的话,马路一定湿。这个前提本身就不真,结论当然不真了,事实跟逻辑没有相反啦 。下雨的话,裸露的马路一定湿,这个前提才真,如此,小李家马路湿了,逻辑如事实相符;小张家马路不符合前提(隧道里),不可推导。逻辑在此没有令人失望。


2018-11-22 17:29:04
2018-11-22 21:24:28
4377050 复 4376983
阴霾信仰
阴霾信仰`53508`/bbsIMG/face/0000.gif`70`37535`22343`310797`从五品下:朝散大夫|游击将军`2010-02-25 19:44:08`0
我就说一句,你的知识太陈旧了。我也懒得扫盲了,就提一个人 3

杨永清教授,对经络有兴趣的可以去看看杨教授的针灸治哮喘相关论文集。经络的通道确实存在,不过凭现在的科学技术,想要找全,可没那么容易。


2018-11-22 21:24:28
2018-11-23 09:38:17
4377163 复 4376983
meokey
meokey`18703`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2806`5121`54030`从六品上:奉议郎|振威校尉`2007-07-25 06:52:47`0
你的“手术刀可以切断一个物理存在的通道”前提是错误的 9

手术刀可以切断一个物理存在的通道,这个假说,在逻辑上应该成立吧?

电磁场,引力场,量子纠缠等等,这些是已经证实的“物理存在”吧?怎么切?你怎么证明“经络”跟这些不一样,一定可以被手术刀切断?

拿不能够被证实的“假说”作为逻辑推导的起始条件,这是逻辑里的一个大忌。尤其是当你想证明“非A,所以非B”的时候。

诚如你自己在(1)里所说,

真实世界中的理论,当然会复杂许多,光光是路面湿的成因,除了上面提到下雨,洒水车,还有可能是水管破裂,海啸把海水冲上来,河水泛滥等等。假如只给你看一段湿漉漉的地面,要你判断成因,你也只能一个个可能性去排查,方可确认。
你如果想证否某个东西,你必须一个个可能性去排查,在你没有能够否定诸如“经络与能量场或量子纠缠类似,不能被手术刀切断”,“经络被切断后可以自我修复,所以切断经络不一定会造成重大伤害”之类的所有可能性的时候,你试图用“手术刀时候,外科医生从不避开经络”来否定经络的存在,这个逻辑是不正确的。


通宝推:唐家山,
最后于2018-11-23 10:08:16改,共2次;
2018-11-23 09:38:17
2018-11-23 09:41:26
4377164 复 4376743
meokey
meokey`18703`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2806`5121`54030`从六品上:奉议郎|振威校尉`2007-07-25 06:52:47`0
看我对楼主(3)的回复

本来已经注意到这个了,不过想着楼主应该是在这儿留着坑待填,就等等再说,被你火眼金睛看出来了F

这个问题,参看我对楼主(3)的回复吧

你的“手术刀可以切断一个物理存在的通道”前提是错误的


2018-11-23 09:41:26
2018-11-23 11:42:29
4377180 复 4376976
普鲁托普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`15199`10357`141647`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2012-02-22 07:59:27`0
是的,卢瑟福的实验介于经典物理向现代物理过渡时期

我举这个例子只是想说a的状态无论已知还是未知,都不影响我们讨论的因果规律。

现在我再说说你举的波粒二相性和猫的例子,这也同样没跳出因果律。

量子理论认为,观测手段会影响观测结果。这个如你前所说。那么光是什么?如果我们不去观测,我们也就什么都不知道。

好比卢瑟福用轰击实验观测原子,我们可以用反射、折射、镜面成像、光电效应等实验来观测光,结果发现光是粒子;随后有人用干涉、衍射等实验来来观测光,发现光又是波。

这就是说,什么是光,取决于观测手段。要抛开了观测手段去判断光是什么的话,光就是波和粒的叠加。

薛定谔的猫就更简单了。去观测之前,猫是生和死的叠加。打开盒子,猫就是生或死之一。

如果以上陈述没什么问题的话,那么光和猫的例子都没有跳出因果规律。

================

我觉得,如果有什么因果规律之外的事件的话,应该是这样的:某个事件的发生,没有因;或者,某个因,导致不确定的果。

这种事件发生在人类社会是会有的。发生在自然界,要么是物理学的未知领域,要么是上帝之手在推动,与人类的一切无关。


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2018-11-23 11:42:29
2018-11-23 19:44:11
4377207 复 4377180
AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3392`15460`131888`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2004-07-14 23:36:43`0
有时间可以找找这本书,我没有完整的网络版 1

心靈風暴:當代西方意識哲學的概念革命

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2018-11-23 19:44:11
2018-11-24 00:46:09
4377261 复 4377180
青菜鱼青菜鱼`54357`/bbsIMG/face/0000.gif`70`484`3812`29900`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-03-18 19:38:22`0
你这里的因果是什么呢?

你会发现其实已经无法摆脱人的干涉(检测手段)了。在你的描述中,因和果都是你的行为导致的,什么是事物的客观变化呢?

历史上就因此出现了哥本哈根解释这样的幺蛾子,把意识给弄进来了。


2018-11-24 00:46:09
帖内引用