站标
新版在 https://www.talkcc.comhttps://www.talkcc.net请访问看效果。有关具体说明见 这个帖

主题:【讨论】山海关之战,李自成真的兵进迟缓么? -- flyingcatgm

复 60 阅 13735 2018-12-02 01:04:37群/版:新兵营地 导读
O 明军的问题是军阀化家丁化 3 洒落 字57 2018-12-02 20:27:57
O 这就是李自成面临的政治困境:吴三桂是必须树的榜样。 20 友来有趣 字1323 2018-12-03 00:12:48
O 消息恐怕没有那么快。 也要崛起 字138 2018-12-03 00:16:15
O 拍脑袋的结论 3 石头布 字84 2018-12-03 04:12:32
O 各自对精锐明军的历史战绩是什么? 13 flyingcatgm 字598 2018-12-03 06:43:57
O 陈圆圆传言而已 2 flyingcatgm 字306 2018-12-03 07:14:00
O 当时清军要入关的传言很盛, 5 flyingcatgm 字351 2018-12-03 07:21:17
O 中高级军官家属不在北京在辽东?除非内阁和皇帝都是傻瓜 迷途笨狼 字422 2018-12-03 07:39:49
O 野战面对明军表现跟满清比如何? 迷途笨狼 字0 2018-12-03 07:41:03
O 无任何资料证明关宁军的家属在北京普遍受到虐待 6 flyingcatgm 字1802 2018-12-03 09:58:23
O 除了孙传庭可作为李自成对手外 4 flyingcatgm 字380 2018-12-03 10:04:14
O -- 粗茶淡饭 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 提供几个对比。 42 解甲 字8738 2018-12-03 14:24:44
O 这是哪个异次元的历史 4 石头布 字565 2018-12-03 17:12:25
O 好奇 石头布 字75 2018-12-03 17:27:53
4379005 复 4379003
洒落
明军的问题是军阀化家丁化 3

没有统一指挥调度,各自为战被各个击破。


2018-12-02 20:27:57
2018-12-03 00:12:48
4379068 复 4378984
友来有趣
友来有趣`18671`/bbsIMG/face/0007.gif`70`2344`9118`139052`正四品下:通议大夫|壮武将军`2007-07-20 10:02:39`0
这就是李自成面临的政治困境:吴三桂是必须树的榜样。 20

这就是李自成面临的政治困境:吴三桂是必须树的榜样。无论是好榜样还是坏榜样。

当时李自成攻下北京,崇祯上吊。原明各路军阀都在狐疑不定中观望。而统帅关宁铁骑的吴三桂又是这批人的领头羊。

如果吴三桂做好榜样,率先请降,顺利到北京,高官厚禄,君臣相得,则相当一部分原明军阀都会效仿,天下不说传檄而定,也是基本稳固了。如果吴三桂做坏榜样,降而复叛,则李自成必须要以雷霆一击而消灭之,阵斩之或押到菜市口明正典刑,才能断了其他诸路军阀的念想。否则你大顺王对降而复叛的势力毫无办法,只能躲在北京固守,哪路军阀还会把你当效忠的对象呢?李自成当时军中也有太大比例的前明降军,如果不能一鼓作气把吴三桂这个榜样竖起来,各路已经投降的军阀复叛亦可期。

说到底还是李自成成功太快,没来的及经营一个稳固的根据地。牢靠的基本盘也不够大不够强。只能靠战无不胜来吸引军阀投靠,但有机成长起来的心腹因为时间关系力量不足。好的时候军阀纷纷来投,一旦主力战败,基本力量损失惨重,就压不住这些军阀,于是迅速土崩瓦解,树倒猢狲散了。


  • 本帖 1 回复
通宝推:年青是福,
2018-12-03 00:12:48
2018-12-03 00:16:15
4379069 复 4379068
也要崛起也要崛起`12363`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4886`2922`85768`从五品下:朝散大夫|游击将军`2006-06-19 09:29:40`0
消息恐怕没有那么快。

况且如果消息传开的话,吴三桂和清军合流的消息也会传开。各地实力派面临的选择,不是那么简单的。


2018-12-03 00:16:15
4379123 复 4378914
石头布
拍脑袋的结论 3

去看看他们各自对精锐明军的历史战绩,能得出这样的结论吗?


  • 本帖 1 回复
2018-12-03 04:12:32
2018-12-03 06:43:57
4379145 复 4379123
flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
各自对精锐明军的历史战绩是什么? 13

明季第一良将是曹文诏

,直接死在未成气候的李自成之手,关键的是他死的时候可是在洪承畴的英明指导下,不能怨崇祯坑他。等崇祯十三年底李自成进河南气候大成后,死在他手下的孙传庭难道不如卢象升?贺人龙难道是无能之辈,怎么见李自成就跑?左良玉打全盛的张献忠及其手下的李定国,孙可望等英才如打狗,怎么转过来就被李自成打得像狗?总不成都是明军明将,死在清军手下的就是精兵良将,死在李自成手下就是土鸡瓦犬?那叫双标。


  • 本帖 2 回复
最后于2018-12-03 17:24:00改,共1次;
2018-12-03 06:43:57
2018-12-03 07:14:00
4379148 复 4378931
flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
陈圆圆传言而已 2

而吴三桂的关宁铁骑是辽人为主,其家属在北京的可能性本来就不大,也根本没有关宁军的家属在北京被侵犯的记载。而且李自成一直以来招降明军明将无数,有其一套成熟经验,怎么可能发疯了在关宁兵未归降前先虐待敌方家属。


  • 本帖 1 回复
2018-12-03 07:14:00
2018-12-03 07:21:17
4379151 复 4378984
flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
当时清军要入关的传言很盛, 5

吴三桂一旦造反,和清军勾结就是势在必然,早晚而已。这样李自成就要在华北面对十几万到二十万,而且兵力集中的强敌,如果坐守北京,风险相对较小,但最好结果也不过打成相持,所以李自成选择风险相对大,但收益也大的东征山海关,遗憾的是这次他输了。


2018-12-03 07:21:17
2018-12-03 07:39:49
4379162 复 4379148
迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`49250`23094`716052`正二品:特进|辅国大将军`2008-10-30 18:54:25`0
中高级军官家属不在北京在辽东?除非内阁和皇帝都是傻瓜

中高级军官家属不在北京在辽东?除非内阁和皇帝都是傻瓜

吴襄谁杀的?陈圆圆这个只是传言有没有考证?

“李自成一直以来招降明军明将无数,有其一套成熟经验,怎么可能发疯了在关宁兵未归降前先虐待敌方家属。”

7000万两怎么烤掠出的?

自己军纪不好,筹划不完善,没提前划定必须保护的对象罢了


  • 本帖 1 回复
2018-12-03 07:39:49
野战面对明军表现跟满清比如何?
2018-12-03 07:41:03
2018-12-03 09:58:23
4379187 复 4379162
flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
无任何资料证明关宁军的家属在北京普遍受到虐待 6

你要是有的话请举出来。

吴襄谁杀的?陈圆圆这个只是传言有没有考证?

>>>是吴三桂先造反,并且在一片石勾结清军决定性击败李自成后李自成才杀的吴襄,而不是李自成杀吴襄迫使吴三桂造反。

就好比史实是马超先造反,迫使曹操杀了马腾,而不是曹操先杀马腾迫使马超造反。

所以是身为人子却为了一己私利不顾惜全家性命的吴三桂,马超不是玩意,以当时的准则李自成杀吴襄,曹操杀马腾并无过错。

至于陈圆圆,就连明史也只敢说吴三桂是“闻”陈圆圆被掳,这个“听说的消息”是真是假,明史可没敢断言。

当时的小妾就是个可以随便送人的玩物,其地位和吴三桂的全家亲属,尤其是父母根本不能比。为了一个小妾就不要全家性命,把父母置于死地,那是地道的王八蛋,吴三桂再混蛋也是不可能作出这种事的。

“7000万两怎么烤掠出的?

自己军纪不好,筹划不完善,没提前划定必须保护的对象罢了”,

>>>第一,七千万两是不可能存在的,北京没那么多银子。第二,在北京拷掠银子的出处成分时人记载的很清楚,三成来自皇亲国戚公侯勋贵,三成来自官员,二成来自太监,二成来自商人。第三,大顺的拷饷很有计划,官员若是抵赖,直接把清单列出来,你某时某地受贿多少,一笔笔记得清清楚楚。而且兵部官员交的银子比其他各部官员更要多好几倍,因为他们之前卖出的军队官职很多都是大顺军的卧底买走的。所以大顺军对兵部贪官的底细更清楚,而且认为他们最可恨。

所以说,大顺拷打这些贪官污吏太监奸商就是大快人心之举。


  • 本帖 1 回复
2018-12-03 09:58:23
2018-12-03 10:04:14
4379190 复 4379163
flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
除了孙传庭可作为李自成对手外 4

就连贺人龙,左良玉这两个关内明军实力最雄厚的将领,在野战中也是被李自成当狗打。

豫变纪略的作者当时就在农民军中,他的回忆就是左良玉刚和李自成交手时农民军慑于左之前痛打张献忠的威名,尊称其为“左爷爷”,一交手,改成“左将军”,再打两仗,改为鄙称”左小子”。


  • 本帖 1 回复
2018-12-03 10:04:14
2018-12-03 12:15:27
4379206 复 4378833
粗茶淡饭粗茶淡饭`10009`/bbsIMG/face/0066.gif`70`869`1979`40144`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2006-02-07 07:02:58`0
2018-12-03 12:15:27 帖 43792064378833 -- 粗茶淡饭 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2018-12-03 14:24:44
4379215 复 4378833
解甲解甲`97174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`25`22187`157706`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-05 22:11:53`0
提供几个对比。 42

同样是1644年早一些,大顺军兵临北京的时候,吴三桂就接到过崇祯帝的勤王调令。当时他驻宁远,接令后三月十六日(旧历,下同)入山海关,三月二十日至丰润时,得到北京城破,崇祯已死的消息。参考地图可以看出,丰润差不多正是山海关到北京的中点,走了四天。

然后是1644年晚一些,山海关之战后,大顺军撤出北京,清军随即入城,是五月初二日。距山海关之战是十天。

再之前呢,1629年己巳之变,满洲兵从喜峰口入关奔袭北京。当时的蓟辽督师袁崇焕闻警赴援,十一月初四入山海关,十一月初九到蓟州,十一月十四得报满洲兵已过蓟州,于是继续向北京进发,十一月初六夜抵达北京左安门。总共算行军时间,也是八天。

当然,是否强行军不能单纯比速度,还要看相应的行军保障。这一点相信大家都不难想明白,大顺军东征山海关,其沿途后勤与以上三次行军比较,不是最差的那个,应该也是较差的。

所以说吧,我的结论是大顺军东征山海关,行军并不迟缓。

==

但是呢,李自成东征吴三桂,并不是一次简单的战斗,而是一次战役。因此是否贻误战机,不是由行军速度一个要素决定的。

从战役层面看,我认为李自成的确是贻误了战机。

大顺政权方面呢,三月十九日攻陷北京,同时开始对吴三桂的招降。吴三桂起初确实也有投降的打算,甚至一度启程前往北京面见李自成。但由于某种原因,吴三桂率部折返山海关,击败了守将唐通(这人是投降大顺政权的明将),为崇祯发丧,据关自保。这是三月下旬到四月上旬的事。

大顺政权放弃招降吴三桂,准备武力解决,从记载中可见于四月初九日开始军力调动,于四月十三日出征。

而满洲方面,恰恰也是四月初九日,已经开始出征。需要注意的是清政权这次出征几乎是倾国之力,兵力达十余万。从记载来看,多尔衮等满洲统治者一直密切关注着关内形势,从大顺军逼近明统治中枢时就已经开始谋划这次军事行动了,北京迅速破城并未动摇战役决心。多尔衮未必能预见到了最终顺利地进占北京,但在关内建立前哨要塞则在最初就是战略目的。

吴三桂的动摇(最初是动摇),进一步加剧了双方情报、准备上的差距。满洲兵本来的进军路线是从蒙古方向入关,这也是之前他们走过多次的老路。但在四月十五日,多尔衮接获吴三桂的联兵信(信中吴三桂要求多尔衮沿既定路线行进,与吴三桂夹攻李自成,事成后划黄河为界),决定改变路线,全军直扑山海关。

抛开民族立场,我们应当承认,多尔衮这个决断,显示出了其在政治和军事上的卓越能力。清军此前是正常行军速度(战役调动没必要急行军),四月九日从沈阳出发,四月十五日在翁后接到吴三桂的信。当日清军没有行军,当在讨论战略决策。四月十六日开始折向山海关方向,“倍道兼行”,四月二十日抵达连山。在连山多尔衮得知大顺军已经兵临山海关,决定放弃宿营,清军在二十日夜加上二十一日一天奔袭二百余里,在山海关外驻营。在二十一日当天晚上,清军侧翼与大顺军一部在一片石口发生遭遇战,因此有人把这场战役统称为一片石之战。实际上主战场是在第二天的山海关地区。

这次强行军造成清军大量掉队,大约有40%兵力没有到达战场。但四月二十二日的战斗,多尔衮按兵不动,坐观大顺军与吴部厮杀,直到吴部不支,吴三桂亲自杀出大顺军包围圈进入清军大营请降(吴三桂当场剃发,无条件投降),清军才加入战场。大顺军和吴部的兵力差距本来就不大,清军到达的精锐已经足以改变战役结果了。

==

事后复盘这场战役,我觉得大顺军是必败的。

一方面,满洲政权密切关注关内形势,早在李自成挥师北京的时候,就已经联系大顺政权,要求协同作战。虽然李自成未予理会,但我们可以从中得窥清统治者对关内的情报掌握程度。具体到这次战役,由于吴三桂的作用,清军在投入战场之前更是掌握了非常充分的情报。

反观大顺政权方面,对满洲方面可以说几乎没有了解。虽然李自成在三月十八日兵临北京的时候,对崇祯帝开出的条件(由此可以看出大顺政权在华北一带的情报工作做得确实不怎么样,次日北京就开城了,李自成此时的要求居然是裂土封王)中有“助剿辽藩”一条,但了解程度大概不会比仅知道“辽藩”的存在高到哪去。大顺军东征兵力仅略多于吴部,而直到山海关开战,李自成已经了解到清军就驻扎在战场附近后,甚至也未见针对性部署。显然李自成对吴三桂投降满清的可能性缺乏认识,对清军的战力、动向也毫无了解。

总结而言,这场战役,清军以有备算无备,占了地利人和。而大顺军的战斗力并不显著高于清军(这个结论我想大家都不会有意见)。这种情况下,李自成不输恐怕很困难。

这个战略劣势,不是李自成早一天或几天到达战场所能解决的。吴三桂固然没坚持多久,但那是因为他骨头软的军阀本性决定的。为保自己的本钱,他当然能投降就投降,但没有投降选项的时候,他未必不能困兽犹斗。

即使大顺军占据了山海关,短期内就要在未能组织坚固防御的情况下(很简单,关宁军出的汉奸本来就不少,这种改朝换代的斗争里必然有人往对家跳)面对清军主力攻击,情况也不能说十分乐观。

==

可以具体说说两点:

第一,吴三桂之所以反悔的原因,说法众多。比如广为流传的陈圆圆为刘宗敏所夺,又比如其父吴襄被大顺政权拷掠,云云。一方面这些说法都没有100%的可信度,但另一方面,没有记载确切原因并不等于吴三桂反悔是突然抽风。尽管吴三桂是个大汉奸,但我们不应当认为吴三桂生来就有当汉奸的瘾。事实上吴三桂的反悔可以说是必然的,这是不可调和的阶级矛盾所决定的。

大顺政权一贯以“割富济贫”为宣传口号,虽然攻陷北京之后已经开始了向封建王朝的转化,但显然转型不会一蹴即就地完成,也不可能一夜之间建成对士绅阶级的号召力。“追赃助饷”乃至对前明士绅一定程度的拷掠还在进行。当然啊,这不是说世界观(道)层面上李自成有什么不对,这种对反动统治阶级的镇压是非常正义的。然而,李自成没有准确地判断局势,没有认识到当时,大顺政权与虎视在侧的满清之间的矛盾上升为了主要矛盾,从而犯下了方法论(术)上的错误。

强调这个,是因为有些明粉儿(如我之前说过的,据我观察明粉儿和公知的重合率高得异常)总是眉毛胡子一把抓,试图搅浑水,以民族矛盾掩盖甚至打压阶级矛盾。这些人把江山易主(全部或至少大部分)的责任推给农民起义军,无非是要为朱家的反动统治(我这里也不怕麻烦地再说一遍,宏观上看,我并不认为爱新觉罗家的统治比朱家更反动)张目,试图借尸还魂,鼓吹士绅阶级专政。改开朝被贬称后清,但我看来,它比堪称后明的民国好得多了。

==

第二,李自成农民起义的局限性,比较主要的体现是打下北京后的腐化堕落。需要注意啊,有很多“腐化堕落”的罪状是地主阶级的污蔑,这些细节讨论也不少,但宏观上来看,大顺政权确实是开始堕落了。其最主要的表现就是李自成要当皇帝了,农民起义领袖们开始瓜分胜利果实了。

当然,“天下惟有德者居之”,我们评判历史人物,要按当时的标准来,不是说想当皇帝就反动。但伟大领袖毛主席教导我们:宜将剩勇追穷寇,不可沽名学霸王。大顺政权当时并不占有广大的根据地,甚至在已有根据地里,也未建立起稳固的统治秩序。这个时候称帝,一方面削减了起义者的进取心,甚至引起了内讧(当然应该说这些与称帝是互为因果的);另一方面匆匆称帝又退出北京,对起义军的士气是重大打击,这一点在接下来的清顺战争中产生了后果。


  • 本帖 5 回复
通宝推:ccceee,
2018-12-03 14:24:44
2018-12-03 17:12:25
4379228 复 4379145
石头布
石头布`20944`http://farm6.static.flickr.com/5058/5476603485_c368e63e6f_b.jpg`70`9016`4806`71254`正四品下:通议大夫|壮武将军`2007-12-03 04:02:25`0
这是哪个异次元的历史 4

1638年,李自成在渭南,被孙传庭手下的曹变蛟、贺人龙杀得大败,与妻女都失散了,带着17个骑兵逃进商洛山。当然这无损于闯王英雄本色。但你看的是哪个位面的历史?btw,曹变蛟是在松锦被清军俘虏后被皇太极处死的,不是死在李自成之手。闯王是英雄,但你不能捏造历史来拔高他和他的军队。

孙传庭一生击败高迎祥和李自成无数次,最后一次确实失败了。因为明廷的精锐军队和粮饷都被辽东掏空了。。。这能说明啥?


  • 本帖 2 回复
最后于2018-12-03 17:19:37改,共1次;
2018-12-03 17:12:25
4379230 复 4378934
石头布
好奇

这个结论怎么看出来的,清顺战争里面闯王打赢了几仗?


2018-12-03 17:27:53
帖内引用