主题:再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

新兵营地 导读 复 140 阅 49856

/ 10 首页 上页 下页 末页

O -- 寒色暮 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 周人使用铁器的一个证据 7 土地革命 字961 2019-03-21 04:49:01
O 李剑农、许倬云有关叙述和郭氏叙述相比,逻辑性、严谨性 7 2820466752l 字1359 2019-03-21 11:08:44
O 长姿势了,谢谢。 桥上 字72 2019-03-22 02:22:38
O 中国古代社会研究——第二篇诗书时代的社会变革与其思想上之 4 2820466752l 字42 2019-03-22 10:18:12
O 如何做学问,这是一个问题 7 2820466752l 字1788 2019-03-22 13:31:29
4395446 复 4394218
寒色暮
2019-03-21 00:38:24 帖 43954464394218 -- 寒色暮 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-03-21 04:49:01
4395464 复 4392876
土地革命土地革命`107381`/bbsIMG/face/0000.gif`70`371`1569`12716`从六品上:奉议郎|振威校尉`2017-06-24 11:59:22`0
周人使用铁器的一个证据 7

寺洼文化墓葬铁条

2009年于甘肃省临潭县出土。为磨沟寺洼文化。两块铁条经检测均为冶炼所得,其中一块完全锈蚀,另一块尚存部分残铁。

考古人员初步碳14检测其年代为距今3090年前、3075年前。但由于铁条锈蚀情况较为严重,所以其测算误差可能较大。故考古人员在对墓主人骸骨及墓葬其他出土文物进行检测后,年代修正为3510年~3310年(商朝前期/中期)。

两块铁片虽然只普通的陪葬品,但意义重大。它们打破了由商朝铁刃铜钺保持的“中国最古老铁器”的记录,同时也打破了虢国玉柄铁剑保持的“中国最古老冶炼铁器”的记录。将中国铁冶炼历史前推了500~700年。

百科

新闻


通宝推:桥上,
2019-03-21 04:49:01
2019-03-21 11:08:44
4395488 复 4392876
2820466752l2820466752l`110071`/bbsIMG/face/0000.gif`70`57`110`1135`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2018-10-08 01:04:39`0
李剑农、许倬云有关叙述和郭氏叙述相比,逻辑性、严谨性 7

完全不在一个档次上。

郭氏的叙述自始至终都是推测讨论的口气,而且强调的是“我认为”。

李剑农这里,我以为可以明显地感受到他思维的粗糙。比如,“取厉取锻”,郭氏并没有抓住“锻”的金字旁,得出的结论也不过是“铁矿"——还是石头,不过是含有铁质的石头。对于这样的结论,质疑没什么问题,可是质疑的口气乃至斩钉截铁的结论“不能成立”却暴露出质疑人的水平。再如紧接着的轻薄口气“安知锻质不是铜”更让人怀疑这位李剑农是否看懂郭氏相关段落的文字。

郭氏为啥说“““锻可能是铁质呢?人家前后文都引用了考工记内容,其他五氏都能确定是青铜质,正巧段氏的镈器“独阙”不在考工记列举之列,因此,郭氏才“不能明白地看出他到底以什么金属为镈器……”。

至于上面的帖子“周的农业生产水平应该不比商高 [新兵]”说郭沫若“甚至推测周人先进入了铁器时代”闹笑话,估计又是蜻蜓点水走马观花就急着指点江山的。什么叫“先”进入铁器时代?郭氏推测周初产生了铁器,那也是商亡以后的事了,怎么会出现个“先进入”呢?那商人是后进入的?

对人不对事,观点先行,哗众取宠。


  • 本帖 1 回复
通宝推:桥上,
2019-03-21 11:08:44
4395550 复 4395488
桥上
长姿势了,谢谢。

我没找到郭的原文,能告我在何处吗?能贴上来更妙。


  • 本帖 1 回复
2019-03-22 02:22:38
4395578 复 4395550
2820466752l
中国古代社会研究——第二篇诗书时代的社会变革与其思想上之 4

反映第一章第二节奴隶制的完成


通宝推:桥上,
2019-03-22 10:18:12
2019-03-22 13:31:29
4395594 复 4393355
2820466752l2820466752l`110071`/bbsIMG/face/0000.gif`70`57`110`1135`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2018-10-08 01:04:39`0
如何做学问,这是一个问题 7

此贴竟然说郭氏是主观、形而上学,不以考古实证和文献分析来支持观点,而是现有观点再去曲解文献。

看了这段妄议,真的感叹今世自以为是者炽盛之势可能达到了历史的高度。

谈上古历史的依据是什么?

无非是:

第一,考古实物

第二,文字材料

对郭氏的批判,也只能以上面的两个方面为据。而对郭氏的嘲笑,却只能凭借一点:第二条中的“再分”——逻辑性问题。

郭氏的结论,凡是出于当时考古实物的,如果有错,请指出来,然后再论。如果是当时尚未出现,只是今天才出现而否定前世的,至多只能说明你出生的时代赶巧让你现眼一次罢了,却不能加于郭氏的研究成果。

凡是结论出于文字的,略可分为两类:

一类郭氏逻辑清晰,分析精当。此类即使造成郭氏结论有误——何况没误——更正结论即可,毫无嘲笑的资格。

一类是郭氏逻辑错误——如果有这类问题的话,尽可以嘲笑。但是,贴中并无此类文字一星半点,只有干巴巴的嘲笑之意——不知道是干笑,还是皮笑肉不笑?

至于许倬云、李剑农,让人看到的,恰恰只是他们没有提供客观依据的主观臆断——有理由相信来自于他们的对人不对事的观点先行,以达到哗众取宠的效果。

因为这里帖子没有看全,所以疑问一下:

这位帖子作者说笑话郭氏的是许倬云而不是作者自己——“郭的问题还真不能怪许倬云笑话他”,但是却看不到这个对郭氏的“笑话”来自许倬云,从指责郭氏“曲学阿世”的认识来看,深深地怀疑这是否属于对人不对事观点先行自以为是的X咬X的性质?


2019-03-22 13:31:29
帖内引用

/ 10 首页 上页 下页 末页