主题:再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

新兵营地 导读 复 140 阅 61406

O 雄阔海手中的镔铁棍,镔铁是啥玩意,似乎挺猛,是进口的不? 2 回车 字141 2019-02-14 21:43:04
O 周原考古发现,先周遗存只有陶器,没有青铜器 2 回车 字136 2019-02-14 21:50:20
O 嗯,不错,有小盂鼎 3 东学西读岛主 字114 2019-02-14 23:49:35
O 镔铁 2 瓷航惊涛 字123 2019-02-15 00:24:14
O 中国还有一个锡矿带在大兴安岭 北纬42度 字63 2019-02-15 15:07:01
O 大兴安岭人口不足支持一个采矿,冶金和长途交易的城邦 三力思 字65 2019-02-15 15:21:33
O 你的第三段想当然了 8 孟词宗 字1387 2019-02-15 16:03:44
O 商代当时内部出了很大问题 6 青色水 字576 2019-02-15 18:28:15
O 正好相反,西亚的外来征服者很多被当地文明同化了 3 青色水 字511 2019-02-15 18:35:16
O 殷墟最晚的4期出土的青铜器数量并没有降低吧 3 shinji 字722 2019-02-15 19:48:05
O -- 编号87405 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 周当年能灭商,又有成功的大封建,应该是掌握了啥黑科技的 10 胡一刀 字1318 2019-02-16 05:45:46
O 承认华夏文明中有外来贡献并不会掉份 2 青色水 字228 2019-02-16 06:45:57
O 当时中原地区的自然条件不错的 2 青色水 字459 2019-02-16 20:50:58
O 内蒙古代是有锡矿的 3 青色水 字1254 2019-02-16 21:10:29
2019-02-14 21:43:04
4391160 复 4391062
回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2529`5950`53299`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
雄阔海手中的镔铁棍,镔铁是啥玩意,似乎挺猛,是进口的不? 2

也没说周人上来就阻断商人的锡料输入啊,凡是有个过程,过程策略得当,老大明知道要完蛋,可也没招。


  • 本帖 1 回复
2019-02-14 21:43:04
2019-02-14 21:50:20
4391162 复 4391060
回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2529`5950`53299`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
周原考古发现,先周遗存只有陶器,没有青铜器 2

就像深圳以前还是个小渔村,现在是一线城市。

周人占据周原这个贸易桥头堡以后,才有了迅猛发展。


2019-02-14 21:50:20
2019-02-14 23:49:35
4391176 复 4391150
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1483`1054`14139`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`0
嗯,不错,有小盂鼎 3

忘了小盂,但是小盂已是西周盛时,至少在康王世,更何况小盂中杀人也只是千位数。


2019-02-14 23:49:35
2019-02-15 00:24:14
4391182 复 4391160
瓷航惊涛瓷航惊涛`42005`/bbsIMG/face/0000.gif`70`8533`717`39527`正二品:特进|辅国大将军`2009-09-11 03:04:40`0
镔铁 2

镔铁


2019-02-15 00:24:14
4391314 复 4391037
北纬42度
中国还有一个锡矿带在大兴安岭

大兴安岭到中原比云南或者阿富汗近多了。。。


  • 本帖 1 回复
2019-02-15 15:07:01
4391316 复 4391314
三力思
大兴安岭人口不足支持一个采矿,冶金和长途交易的城邦

大兴安岭人口密度今天也不过每平方公里5。7人。


  • 本帖 1 回复
2019-02-15 15:21:33
2019-02-15 16:03:44
4391320 复 4391122
孟词宗孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1178`5271`43311`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2013-07-02 14:34:36`0
你的第三段想当然了 8

至于究竟如何解决富余劳动力,这就是个主观问题了。就周代商这个历史问题来看,作为天下共主的商显然处于一个不利的位置,它不可能发动战争吞并周边的方国,只好大兴土木,反而授人以柄,落了一个骄奢的口实,而作为原本的方国的周,当青铜技术普及到己方时,它抓住了天时,发动战争,扩张了自己的地盘,一不小心自己也成了天下共主。同理,伴随着铁器时代的到来,成了天下共主的西周自然也不可能避免被诸侯废黜的命运。

商朝其实一直都在向四面扩张。甲骨文里一天到晚都是“伐某某方(国)”的记载。

周朝也一样。

夏、商、周这三代其实起源的时间差不多。虽然商灭夏、周又灭商,但并不是秦之后的后朝灭前朝。而更类似春秋战国的各国互相攻打。具体到商周就是在根据地在东面的商朝(核心控制区在今河南)碰到了向东扩张的周朝(核心控制区在今陕西),然后被西边来的周朝征服了。

至于为什么商没有打过周朝。原因很多。但大兴土木肯定不是主要原因。与其说是大兴土木的关系,还不如说处于黄河下游的商受到水灾的影响太大。商朝迫于水患频繁迁都,又处于四战之地,国力自然不容易积累。


  • 本帖 2 回复
2019-02-15 16:03:44
2019-02-15 18:28:15
4391329 复 4391320
青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5981`29288`264086`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-11-30 21:40:09`0
商代当时内部出了很大问题 6

箕子微子这批殷商宗室都选择和纣王不合作,可想而知内部有多少人可能当带路党。所谓的牧野之战奴隶倒戈其实是这些人倒戈吧,所以才会出现牧野到底流了多少血这个争论。宋国人自然不会承认自己的祖先是带路党,但却无法否定一个事实,从牧野到武庚之乱的过程中殷商宗室有几个参与了呢?他们甘心当周朝的臣子是因为他们的地位可以保证,普通殷商民众的地位可没有那么好,除了宋国以外的殷人大都是周朝诸侯国的奴隶。


最后于2019-02-16 09:23:09改,共3次;
2019-02-15 18:28:15
2019-02-15 18:35:16
4391330 复 4391156
青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5981`29288`264086`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-11-30 21:40:09`0
正好相反,西亚的外来征服者很多被当地文明同化了 3

两河文明是很多民族先后创造完善的,楔形文字能够使用数千年承载了它们。巴比伦城的主人换了n茬早不是最早的阿摩利人,但文明却在继承中继续发展。两河文明的衰落根子在于土地盐碱化,农业产量的下降导致当地人口的迁移,很多城市因此荒废。华夏文明能够生生不息和中原地区的农耕条件一直很优越有很大关系,如果也像两河这样看天吃饭的话是很难扛住游牧民族的猛攻的。


最后于2019-02-16 06:44:02改,共3次;
2019-02-15 18:35:16
2019-02-15 19:48:05
4391335 复 4391036
shinjishinji`58951`/bbsIMG/face/0000.gif`70`9813`3453`66216`从四品下:中大夫|明威将军`2010-07-27 14:17:01`0
殷墟最晚的4期出土的青铜器数量并没有降低吧 3

没记错的话殷墟4期青铜器数量大概是最大的,当然因为断代问题,有一部分到底是西周还是殷末铸造颇可以吵一吵。

铸造质量下降很有可能是数量上升导致的,妇好墓出土的那种王家等级的技术大概很难普及吧。

周原是有原住民的姜戎,周人也不得不靠婚姻来笼络他们。如果真有锡商路,最开始掌握的也应该是姜戎,但是他们的墓里基本没青铜器吧?

先周的青铜器不管是谁铸的,也都是仿殷墟风格的,很难想象他们的青铜生产力能比商朝强。

说到底,牧野之战商朝主力部队不在这个解释简直搞定一切,你这理论太复杂,找漏洞容易的多。


  • 本帖 1 回复
2019-02-15 19:48:05
2019-02-15 20:16:33
4391342 复 4391320
编号87405编号87405`87405`/bbsIMG/face/0000.gif`70`794`8314`65411`正五品上:中散大夫|定远将军`2012-06-27 21:09:14`0
2019-02-15 20:16:33 帖 43913424391320 -- 编号87405 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-02-16 05:45:46
4391398 复 4391035
胡一刀
胡一刀`13671`/bbsIMG/face/0035.gif`70`25349`12245`194817`从四品上:太中大夫|宣威将军`2006-09-30 08:21:44`0
周当年能灭商,又有成功的大封建,应该是掌握了啥黑科技的 10

商人也不是啥热爱和平的,经常在伐这里伐那里,但是占据的地盘就如今河南那么一小片

以前看到说周人就是搞一个偷袭斩首行动,端掉了纣王的朝歌

如果商占的地方多人多,完全可以反扑回来呀

然后搞周初大封建,按我这小富即安的想法,一般功臣该想了:老子提着脑袋跟你造反闹革命,你坐了天下,把我打发到鸟不拉屎的地方要人没人要枪没枪要粮没粮的地方,他不会造反吗?

但是没有,而且去了晋、燕、齐鲁都搞得不错

那些地方那时候也不能没有其他人占着,你说周王封给你了人家就给你把地方让出来,肯定不可能的。所以周那时候应该是要么战斗力超强,要么生产力超强,估计俩都挺厉害,不然咋搞定本地土著

尤其传说中吴太伯,弃了江山跑到吴越,居然也还能当头头,以德服人谁信呀

所以楼主说周人青铜器有一手是有可能的,要不就是掌握了车乘这种当年的坦克,用坦克对付土著的步兵,稳拿了呗?

青铜做武器实在不像,你看那些铭文里面都是:王赏赐了我们铜,赶紧做了个这,子子孙孙永宝用

这稀罕劲儿,哪是能用来当武器用的大路货呀

那这黑科技到底是啥呢?


  • 本帖 5 回复
2019-02-16 05:45:46
2019-02-16 06:45:57
4391404 复 4391077
青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5981`29288`264086`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-11-30 21:40:09`0
承认华夏文明中有外来贡献并不会掉份 2

华夏文明在这个过程中把它们融会贯通成自己的血肉,印度的佛教经文到中国后经过多次翻译,很多东西已经完全溶入了汉语的常见词汇中。更早的外来文明也会是这样的。


最后于2019-02-16 09:20:53改,共1次;
2019-02-16 06:45:57
2019-02-16 20:50:58
4391477 复 4391398
青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5981`29288`264086`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-11-30 21:40:09`0
当时中原地区的自然条件不错的 2

诗经里头的很多诗歌都提到过,又是夏商传统的农业地区,分封到这些地方开发难度并不大,而且西周建立后不久就兴建了洛邑,直接对这些东方诸侯进行监视和管控。即使是比较偏远的齐国,由于有鱼盐资源也发展的很快。当时对周王室威胁最大的除了殷商余部外就是西方的犬戎,有周王室挡住这批人,东边的诸侯包括燕国没有那么大的外患。


2019-02-16 20:50:58
2019-02-16 21:10:29
4391481 复 4391037
青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5981`29288`264086`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-11-30 21:40:09`0
内蒙古代是有锡矿的 3

记者从内蒙古自治区太仆寺旗政府获悉,考古人员近日在太仆寺旗千斤沟镇发现一处距今3000多年前青铜时代的锡矿遗址。据了解,该矿是经专家认定的殷商时期距中原最近的锡矿。

北京科技大学、中国人民大学、首都博物馆、锡林郭勒盟文物部门相关人员共同对太仆寺旗千斤沟镇石门山进行勘察,获得大量石质开采工具,并认定了10余条古矿坑。专家初步判断此处为青铜时代锡矿遗址。

据了解,千斤沟锡矿遗址是经专家认定的,殷商时期距中原最近的锡矿。这对研究草原青铜器、中原锡料来源都有重要的学术和历史价值,并为寻找先秦时期锡料产地提供了重要线索。

锡是人类赖以生存和发展的重要物质基础。4000多年前,人们就能用锡、铜等生产青铜器皿,夏、商、周是中国辉煌的青铜时代。中原是青铜文化的发源地和分布的主要地区,北方草原虽地处偏远但屡有青铜器出土,因而也是青铜文化的分布地区。

考虑到无锡也曾经是一个锡矿的产地,不排除在中原地带附近有目前还没有发现的锡矿开采遗址。


  • 本帖 1 回复
最后于2019-02-17 03:31:13改,共1次;
2019-02-16 21:10:29
帖内引用