主题：再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

1.关于商的政治体制，林沄认为是“城邦联盟”。这个观点影响甚广，其可见的主要依据是甲骨文当中的一些记载，其不可见的主要依据恐怕来自于西方的人类文明演变的相关理论。从最近几年的研究成果来看，这两个依据都不是那么可靠。

我个人持有的看法是：商、周、秦，都是“中国制”（什么是中国制前贴已有说明）。并且我还认为“中国制”上面还有一层“中国”意识形态。故，商、周、秦的差异主要是制度上的不同，而不是意识形态上的不同。商、周都是封建制，周是商的改良版，这可能是因为商30个王里面有22个王是兄终弟及，这种继承方式造成了很大的麻烦——如果以“九世之乱”为分界线，商就像后世一些朝代那样是分成“两截”的。周或许因此看到了经验教训，改成了嫡子继承制。秦则是周的加强版——官僚制的一大变化就是“面向社会招募管理人才”，跳出了血缘关系圈（这跟教育的普及程度有关）。

2.我之所以要在第一条谈体制问题，是因为要在本条引出朝贡制度，进一步提出我的观点：商朝并非如想象般的商贸活动频繁，而是“人情往来”较为发达。“人情往来”是我借用的一个词，套用今天的流行说法，得说是“官办经济”才好，但我用“人情”恰好就是为了说明“朝贡”并非是简单的商贸，它是一个很难用经济学术语能讲得清楚的问题。

譬如一个重要的铜矿开采地【铜绿山】就位于畿外，而铸铜则在畿内完成。结合一些资料来看，在其时，铸铜好比今天造一艘航空母舰，对于系统整合能力有很高的要求。如果说商王手里有什么“黑科技”，恐怕这得算一个。铜器（主要是青铜礼器）在“央企”铸就完成之后，又由商王作为权力的信物授予藩属国的“最高领导”。一个合理的推测是，这种双向对流的物资运转的活跃，带动了民间商贸（与后世的漕运经济有相似之处）。可如果考虑到农业社会自给自足的成份很高，重要的物资流动又被官方所控，这些民间商贸活动的活跃度理当是有限度的。

解释一下为什么自给自足成份越高，商贸就越受抑。其实可以用建国70年的发展变化来做参考。在毛泽东主政期间，提倡的是自力更生，于是有人就给毛贴上了“闭关锁国”的标签。自己要的自己都能生产，还需要多少交换呢？邓小平主政之后，有一个很大的变化，就是“有一些自己造，另一些去国外买”，这就自然形成了富余和短缺并存的局面，自然就会促进国际贸易。

那么周为什么代了商呢？我有一个不太成熟的看法：周与商并没有断代感，换言之，如果给予足够长的时间，商自己也会演变出后来周采用的宗法制。

这个数字其实还挺符合当时生产力的，于是

回车:2、血流漂杵

里的数字就变得没影了。

其实稍稍算算，人类那4升血根本撑不起来什么“漂杵”。这场景要么是下大雨了，要么是为了降低战车冲击力，商军把战场选在了有河流的地带。

我猜测是在河边，甚至就是在黄河边打的。

为什么呢？周军是快速突袭，要赶在商军主力从东夷前线调回之前打掉商的中枢。

很可能是武王孟津会兵后，坐船沿黄河东下。或者是战车沿着河走，徒兵坐船，水陆并进。

根据王国维的推算，周军是2月21日从孟津出发，26日到牧野，27日清晨即开战。

孟津到牧野，陆地距离可能有300里以上(现代公路都有170公里），行军5天的话，每天5、60里（约30公里），现代半摩托化步兵战斗中开进才有这个速度。而且陆地行军要时刻提防敌军袭击，随时要停下来战斗，行军速度只会更慢。

所以，水路行进或水陆并进是更可能的路子。

那么这个战争场面就可以想象了，武王率领周军水陆并进，突然出现在朝歌附近的河上，岸边扎营。纣王大惊，仓促动员起手边所有部队甚至奴隶，开到河边，孤注一掷。双方在河边开战，战死将士的尸体扛着盾牌倒在河滩、漂在河上，鲜血还在流……

其中有我关于商、周区别的详细些的讨论，就再贴一遍：

桥上《春秋左传注读后-补充与修正-教民稼穑：上、牧神农神》

桥上[URL=http://www. talkcc.net/article/3540170]《春秋左传注读后-补充与修正-教民稼穑：下、两个样板》[/URL]

我是觉得有明显证据表明商、周有较大区别的，体制的不同也可以用生产方式的不同解释，而商、周有明显区别这事我在另一个帖子里引过王国维先生的论断，供您参考：《春秋左传注读后04断章取义-五》

从情理来讲，周人定居生活的历史远远短于商人，进入关中定居之前一直是“在戎狄之间，弃后稷之业”，应该是营游牧或者半游牧生活。只有到公亶父率领族人进入渭水平原之后，才开始主营农业。

尽管周人的祖先是后稷农官，但经过多年游牧生活后，还记忆多少农业技术呢？退一万步讲，哪怕周人记忆了祖先的农业技术，还有多少先进性呢？

我倒认为更合乎情理的是，周人从商人那里学习农业技术，而畜牧比商人更先进，一个例证就是季历被武丁封为“牧师”，这是负责畜牧的高级官员。

这里可能陷入了一些误区，因为先进生产力战胜落后，周人战胜了商人，所以周人代表先进生产力，一定要从生产工具和技术上去寻找其先进性优越性。以前郭沫若甚至推测周人先进入了铁器时代，闹了大笑话。

里面隐含的逻辑是有问题的。“先进生产力战胜落后”、“先进技术战胜落后“，并不是说有这个先进生产力的实体政权就一定会战胜技术落后的实体政权。历史上落后政权战胜先进政权的例子比比皆是，比如金战胜北宋，蒙古战胜金和南宋，满清战胜明朝，等等此类。如果双方没有冷兵器对火器那么大的代差，技术上稍微落后的一方完全可能通过高明的战略战术或者更大的总体实力来战胜技术先进的一方。

从目前的考古成果看，周人在技术上并不比商人更先进，也没有特别高明的农业技术。另外商周之间，从冲突到臣服再到战争，密切交流至少有百余年，很难想象一方有特别高明的技术而另一方完全不掌握。

而是因为把农官作为氏族敬奉。

至于没有考古发现，无非是《西周史》的观点，但进入渭北以后，确实是大力发展农业，这总是有考古证据的。写《西周史》那位先生说的只是没有发现现金的农具。但中耕技术的进步是专攻农业史的先生的观点，恐怕更为可靠。

所谓灿烂的五千年文明史放在整个人类史中也就一眨眼的功夫。那么，生活在漫长的石器时代以及前石器时代的人类是如何生存下来的呢？显然无法靠武力取胜，也无法靠工具取胜（顺带说一句，我一直对石器的实用性表示怀疑），能依仗的主要是人的脑子，或者说人类把主要精力放在与自然搏斗上面。那么有了文字之后的人类，显然在解决基本生存问题这个层面上不需要再费那么多心思了，“富余”的智力恐怕更多的是用来对付自己的同类。夏、商、周，就处于这一个转型期，谁更“顺势而为”，谁就是胜者，谁还“墨守成规”，谁就是败者。

奴隶能生产出更多的粮食及产品，一般统治者都会倾向于留着吧

而如果养不起，那就只有杀掉省事

酒池肉林也可以不必自己的农业搞得好，能抢来粮食也行呀

周初大封建，燕、蓟、晋、齐、鲁、汉阳诸姬，这些都没啥太多本土支持的近似殖民，居然都立住了

而商居然被人偷袭失去都城就完蛋

显然搞农业没周人搞得好，不然为啥没有类似的大规模殖民扩张呢？或者他们此前有殖民扩张，但既然被周的新殖民干掉了，那显然还是不如周搞得好呀

有很多证据表明商的人口和经济实力都比周充裕的多。且不说安阳、朝歌、郑州等大的都邑都超过宗周，成周洛邑也是殷人为主。

另外，商不是在牧野之战后就灭亡的，商的灭亡是在武庚复国起义失败后。牧野之战后，绝大部分商人还在郑州-朝歌-安阳一线的城邑中，王子禄父继承了商王。

还有，周初派往四方的封建队伍实际是周人和殷商人混编的，周人贵族任中高级官员，而基层主要还是商人（殷遗）。

比如北京琉璃河西周初燕国遗址（燕侯克，召公之子），燕侯墓是和殷遗的墓在一起的，铭文中也提到了殷人功臣战士的名字（以干支命名）。类似情况有山东淄博的西周齐侯墓。

简言之，周和商的农业相比，工具没有革命性进步，物种也没有革命性变化，怎么可能有很大的差异？

退一万步讲，即便周首先推广中耕法，给农作物收成带来的提高又有多少？这点差别能否抵得上商在人口和疆域上的绝对优势？不可能的事情。

另外，商人奢靡而周人节俭，商人酗酒而周人节酒，也从侧面证明商的经济更发达，物资更丰富。

我认为不要再从技术上琢磨周比商有何优越性或者黑科技，因为确实不存在。而且双方交流之密切，一方掌握什么先进技术后另一方很快也会掌握。

周之所以战胜商，主要还是几个原因：

1，商的战略地位不利，是两面作战，腹背受敌。而且东夷的威胁比周更近更直接，所以把大部分资源都投入东夷战争，而忽视了西部周人的扩张，让周文王从伐崇（在陕西）开始一步步打到黎（在山西东南）。

事实上只要商能集中资源和兵力认真对付，周是完全被碾压的，殷墟甲骨卜辞中就有不少“敦周”、“璞周”斩首俘获的记录，季历是被商打痛了之后才归服，文丁把季历抓去处死毫无难度，后来文王也很可能死于纣王的“黎之蒐”反击。

2，商人内部很不团结，尤其纣王（帝辛）有很多反对派，这个可能是九世之乱争夺继承权的后遗症。周武王指责纣王“唯小人是用”，似乎说明纣王重用出身低下者，和商的传统贵族集团无法合作。

像微子启这样连盘庚复国都不支持的，很可能一早就和周人暗通款曲了。否则很难解释为什么武王伐纣在时间上把握非常好。

3，周在战略上比较高明，战术上比较灵活，在南北两翼招抚盟友扩张势力，构成对商的包围“始实剪商”。文王在黎失败后，武王抓住时机从另一条路线(沿黄河）进攻。总之是有心算无心。

周人重视农耕恰恰是因为自己农业基础差。公刘才从游牧半游牧转为农耕，而且部族还要到处迁徙，很难认为其农业技术有多高明。

如果和商相比，农业工具没有革命性进步，物种也没有革命性进步，那怎么可能有很大的进步？

退一万步讲，即便周人率先采用中耕法，这点优势能有多大？5%，10%？能比得上商人在人口和疆域上的绝对优势吗？

1.你提到的周武王指责商王“唯小人重用”，换个角度来看，商在后期已然有了主动的“开放”意识，这种意识发展到春秋时期就较为成熟了，至秦就变成了官僚制。但是，历史总是这样爱开玩笑，意识先进，先进得过于超前，反而成了落败的成因。

2.纵观世界战争史，我以为，但凡能取胜的，都有一个特征：既善于捕捉战机，亦善于扩大战果。这种对稍纵即逝的机会有超强嗅觉的人，往往能制造出“一步胜，全局胜”的惊人效果。就拿毛泽东来说，哪一次不是让他在电光石火之间逃走了或者取胜了。周家父子也不会例外。这种能力一般人是不具备的，甚至体验不到。

这就可以推理出，要么周朝占据了地利位置优越的战略要地，要么商领地周围的小国都倒向了周朝，扩大了原来周的势力范围。而小国反商的底气，很可能是因为周朝掌握了一支可以战略机动的兵车部队，会随时支援他们。周中后期都以车乘数量论诸侯力量，可见大家对国家机动力量还是很重视的。

周人在成周驻守了成周八师和殷六师，这就是镇服东方的机动兵力。

凭什么说不可能有很大进步？

什么叫退一万步？

凭什么说只有百分之五百分之十？

这些都没有根据吧？

周人认为自己的祖先是农神，自然是认为自己搞农业很行，这才更合理吧。

周人和商人在社会组织上确实有明显差异，这在文献和考古方面证据是太多了，用生产方式不同来解释也很顺畅，用某种策略不同来解释固然不是不行，但在我看来不那么合理。

另外，您说的郭沫若闹笑话的事，恐怕也不那么简单，这个是我最先看到是在许倬云《西周史》中：“也有人以为周人善于农业，其农具比较精良，周人使用金属锋刃可能早于商人。极端之论，如郭沫若所主张，甚至以为周人可能己用铁制农具。保留一点的说法也认为周人用带刃的耜，商人用岐头的耒。耜的刃可用金属，自然较为锋利。是以凭借较优的农具大启土宇，辟地日广，复利用被征服的部族供农作之役使，遂立下战胜殷人的基础（李剑农，1962 ：17—20）。这种以工具决定生产力，以生产力解释历史的理论，自然是唯物史观的主要立场。”许先生不厚道，没有引用郭沫若的原文，我找了他说的李剑农《先秦两汉经济史稿》，下面是相关段落的书影：

我没找到郭沫若先生的原文，但我记忆中郭沫若的观点并非如此，有下面《青铜时代》为证：

即使郭解释锻解释错了，进一步的猜测也错了，至少不是您所说的笑话。