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主题:中国重型燃气轮机和日本、西门子的俩技术合作,高人咋看? -- 不远攸高

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家园 中国重型燃气轮机和日本、西门子的俩技术合作,高人咋看?

[URL=https://www.guancha.cn/industry-science/2019_03_28_495374.shtml ] 西门子将向中企提供发电设备和大型燃气轮机技术[/URL]

西门子将在中国向国家电投供应发电设备, 还将向国家电投旗下的大型轮机企业提供大型燃气轮机技术。有报道称,西门子将重组亏损的轮机业务,今后将在被视为最后的增长市场的中国巩固地盘。

在此次扩大合作中,西门子将向国家电投旗下的中国联合重型燃气轮机技术公司(简称中国重燃) 提供轮机开发的设计和测试等技术。中国重燃力争最终有能力自主开发国产大型轮机

[URL= https://www.guancha.cn/LeiShe/2019_04_09_496838.shtml ] 镭射:引进H-25型燃气轮机——中国重型燃气轮机研制又一个新起点[/URL]

@镭射 应该也是老河友了,如今不咋出现了

目前来看,中国重燃已经有了两个比较可靠的重型燃气轮机技术来源:一是上海电气通过收购意大利安萨尔多股份获得的安萨尔多燃气轮机技术,二是东方电气从2009年开始的50MW燃气轮机自主研制项目。如果哈电能够通过与中船重工七〇三所的技术共享,实现重型燃气轮机核心技术突破,就将成为中国重燃内部的第三个独立核心技术来源。如果中国重燃规划得当,中国在高铁发展上的成功经验,完全可能在重型燃气轮机领域得到复制。

西门子的合作协议是在北京签的,是不是说有了第四个来源?日本签了,马上西门子也来,好像真有高铁技术的套路模样呀

哈尔滨一个,北京一个,上海两个点,为啥广州没混上一个点呢

@北纬42度

费心给解读解读呗?

通宝推:镭射,
家园 这里的燃机技术搞混了

燃机首先分航空型,船用型和地面型。航空的顾名思义用在飞机上,世界上比较出名的是罗罗和通用,和这帖子关系不大。但是航空型也可以改成地面使用,就是所谓的航改型。罗罗前些年就把他们的航改型卖给西门子了,通用当然自己保留。

船用型的基本上军事用途,我完全不了解。

地面型的主要两个用途,发电和驱动,分中小型和大型。大型的只用于发电,大家经常听到的D级,E级,F级,H级和J级就属于大型燃机。全球三大是通用,三菱日立,西门子,一小是安萨尔多。安萨尔多的E和F级技术来自西门子当年的技术转让,但是当年只转应用技术,不包括研发。他们的H级来自阿尔斯通,因为当年通用并购阿尔斯通后,欧盟强迫他们出售阿尔斯通燃机技术。

中小型的燃机供应商比较多,通用,三菱日立,西门子,曼透平,等等。可用于发电和驱动。

关于大型燃机的技术引进,中国政府在21世纪初尝试过一次,哈尔滨和通用,上海电气和西门子,东方和三菱合作,但是只在冷部件合作,热部件完全由外方控制,所以引进不成功。中间上海电气还和西门子分家,收购安萨尔多40%股份,但是意方还是牢牢控制住热部件。

前两年中国政府弄了个国家燃机专项,前几年国家电投和哈尔滨,上海电气,东方成立了合资公司联合重燃,准备自主开发大型燃机,但是有些能力还是欠缺的。这次国家电投受国务院的委托,分别和西门子以及安萨尔多签订技术合作协议,具体内容不详。

而镭射帖子里提到的H25是源自日立的产品,出力才25MW左右,属于中小燃机。前几天中船重工的哈尔滨广翰和三菱日立签订了H25技术转让协议,另外通用和南汽也有一系列中小燃机的技术转让协议,我估计也都只设计冷部件,关键的热部件不涉及。但是广翰和乌克兰的技术合作可能是全方面的。技术水平我就不清楚了。

所以目前来说大型燃机的技术来源点只有一个半,西门子加半个阿尔斯通。半个阿尔斯通是因为安萨尔多的F级技术来源于西门子,所以并入西门子名下,其H级来源于阿尔斯通,从来没有投用过,估计也没消化好。闵行电厂的H级将会是第一台安萨尔多H级。

中小燃机只能说哈尔滨的703所,广翰在努力,但是和世界的水平相差很大。

通宝推:白玉老虎,北纬42度,不远攸高,
家园 想说的楼下都说的差不多了

补充三点:

燃机主要有两种,航空发动机改的航改机和专门设计的工业燃机,前者轻后者重,而军舰专用的燃机是苏联特色,重量介于前两者之间,英美舰用都是航改机,比如功率同样是2.5万千瓦左右,美国航改机LM-2500重5吨,苏联军舰专用的狗头燃机重14吨,三菱这个H-25工业燃机重47吨。

所谓重型燃机,主要是发电的,主流功率大于30万千瓦,市场本来就不大,三个巨头是西门子/GE/三菱,现在西门子和GE的日子都不太好过,GE家大业大,相比之下西门子更着急,而行业老四安萨尔多已经在紧抓中国了,国电投抓住这个机会,成立个国家队把西门子/安萨尔多-阿尔斯通的技术好好吸收弄出第五家,这就足够了,中船重工挤不进去的。。。

2.5万千瓦功率的燃机主要用于油气行业,俺觉得中船重工就是想把这个市场牢牢占住,引进的这个三菱的H-25应该是给陆上用的,价格便宜,而那个舰用的狗头燃机则给海洋钻井平台用,体积小重量轻,用在这里正好。所以这两款燃机就把油气行业的需求给覆盖了。在这个基础上发展重型燃机技术上也不太可能,得放大十几倍,肯定不能一步到位,要是一点一点放大,那不得等到花儿也谢了。。。

通宝推:桥上,不远攸高,
家园 被中国强迫出卖技术了
家园 为五斗米折腰,这些洋鬼子太没骨气了!
家园 GE应该比西门子更着急

GE的总体情况相当糟糕,业绩不行,还有重大的养老金问题,而西门子的总体情况很好,数字化工厂如日中天,医疗也很不错,利润率都超20%,机车的订单也很好。前几年西门子的目标就是要赶上GE的EBIT目标12%,现在几乎实现了,但是GE自己反而远远落后了。所以目前GE急需钱,而西门子不缺钱,只是不想让能源部门拖后腿。

西门子这次急于加入合作还是由于5年前和上海电气分家造成的。GE和哈尔滨,三菱和东方,上海电气和安萨尔多,他们在中国提供联合循环发电机组,除了燃机的部分重要部件进口以外,燃机的大部,汽轮机和发动机都国产化了,而西门子几乎整套机组要进口,这样光关税和汇率风险就把价格推高10%,没法竞争。由于全球大燃机市场的萎缩,中国市场几乎占了全球市场的30%,西门子无法放弃这个市场,所以这次特别积极。

至于GE为什么不参与这次合作,我认为不外乎两个原因。GE大燃机和哈尔滨,小燃机和南汽合作,在中国市场没有改变的需求。另外这次合作的技术深度很高,美国的出口监管很严,估计没法操作。

另外比较一下三大顶尖技术目前的情况。西门子早在2007年左右就推出H级技术,目前技术最稳定,业绩也最好,但是参数有点落后了,前两年推出了HL级,参数又上来了。GE的H级和三菱的J级都晚一点,但是参数高,所以前几年很风光。GE前段时间在巴基斯坦出了大问题,几乎所有机组都只能发50%的电,这样效率再高也没用。最近的市场数据显示,三菱第一,西门子第二,GE第三。而GE长期排在第一位。

通宝推:桥上,白玉老虎,北纬42度,不远攸高,
家园 现在的H25最高出力好象有业绩42MW,至少也是37MW
家园 重5吨的是LM-2500基本型

LM-2500基本型的输出功率只有18.7MW,和UGT-15000是一个水平。25MW的是LM-2500+,加上箱装体,它的重量有22吨。

通宝推:北纬42度,不远攸高,
家园 H25是重型燃机

正如我在文中所说,H-25的技术源自GE的MS5001。虽然它的出力只有25MW,但从结构上来说,它是真正的重型燃机。在MS5001的基础上,GE通过放大部件尺寸,发展出了MS6000/7000/9000系列重型燃机。其中MS9001在21世纪初由哈汽轮与GE合作进行了引进生产,但正如你所说,关键的热部件不涉及。这部分大概占整个燃机技术的17%。如果这次703所能拿到H-25的全套技术,且哈汽轮能够得到703所的技术共享,考虑到H-25和MS5001的亲缘关系,以及MS5001和MS9001的亲缘关系,就有可能自己推导出剩下的那17%,从而掌握完整的MS9001技术。在我看来,这才是这次技术收购的最大意义所在。

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