主题:李零先生有一篇东西方比较的文章, -- 桥上

大河奔流 导读 复 43 阅 14182

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O 李零先生有一篇东西方比较的文章, 44 桥上 字5071 2019-08-23 02:41:29
O 窃以为中西文化最根本的区别 15 燕人 字707 2019-08-23 08:21:52
O 中国和西方最大的区别在于中国无一神教 6 洒落 字0 2019-08-23 09:03:03
O -- 敬畏生命3 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
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O 最根本的差别是思维方式的差别 12 anne2607 字791 2019-08-23 18:22:14
O 肯定不是每一次分化都给奖励,很多分化都湮没掉了,进化论 3 桥上 字0 2019-08-24 00:04:48
O 觉着 9 枪膛草原 字716 2019-08-24 19:43:12
O 3 红尘无极 字123 2019-08-24 20:08:12
O 中国是男的 3 红榴山 字478 2019-08-24 23:58:46
O 大都赞成,但讲历史金恐怕不如李 桥上 字0 2019-08-25 00:53:37
O 不是 2 枪膛草原 字402 2019-08-25 04:09:53
O 欧洲中世纪也是自给自足的农业经济。宋朝也有繁荣的城市贸易 1 AleaJactaEst 字224 2019-08-25 10:59:07
O 中国也有对印度洋沿岸货物的需求 8 水草之肃 字1114 2019-08-25 11:40:59
O 中国古代好像没有一磅胡椒等于一磅黄金这样的商品 4 AleaJactaEst 字226 2019-08-25 12:34:22
2019-08-23 02:41:29
主题:4422882
桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`146596`19650`747592`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-04-16 00:13:57`0
李零先生有一篇东西方比较的文章, 44

值得一看,连接如下:

《中国的“西化”,恐怕主要还是跟伊朗有关》

下面摘几段,免得被删:

欧洲,特点是小国林立,文化多元,自治传统强,除了信基督教,什么都不统一。唯一统一过一段,只有罗马帝国。罗马帝国之前,希腊城邦是蕞尔小邦,成天窝里斗,谈不上大一统;马其顿帝国只是昙花一现(前后只有七年),亚历山大一死,马上土崩瓦解。罗马之后更没有大一统。欧洲人要拿他们的历史跟中国比,只能拿罗马比。比如马克(Marc Kalinowski)教授和吕敏(Marianne Bujard)教授总结的12条,就对理解彼此很有启发。[6]这么比,我理解。但最近我有个想法,很强烈,咱们与其拿罗马帝国跟秦汉帝国比,还不如拿波斯帝国跟秦汉帝国比。

波斯帝国(阿契美尼德王朝)是欧亚大陆西部的头一个世界性大帝国。在它之前,有几个国家,如埃及、亚述、巴比伦、赫梯,也都当过地区性大国。这些大国,西方统统叫“帝国”(empire)。但“帝国”和“帝国”不一样。波斯帝国囊括和兼并了中近东所有地区性大国,是这一地区所有帝国的集大成者。

希腊,亚历山大之前,根本没有大帝国。所谓“帝国”只是个盟主。比如公元前454年,雅典称雄,西人也叫empire。这样的盟主,按咱们的说法,顶多是个“霸”,充其量只是地区性霸权,跟秦汉帝国根本没法比。[9][汉学家只把秦汉以来的王朝叫empire。“帝国”是日译外来语。秦汉是以皇帝为国家元首。秦汉以前只有“王”、“霸”,没有“皇帝”。霸,字本作伯,意思是老大。] ——桥案:正好可以和春秋时代比。

历史是马拉松。现在,欧美跑在前面,把所有文明古国全都甩在后面,好像差距大得不得了。其实,这只是一眨眼的工夫,撑死了也就500年。研究地质,万年只是最小的计算单位。研究考古,旧石器时代有300万年,新石器时代有1万年,有史时期有6000年。现在这点事,无论跟哪段比,都很短很短。人类文明史,前面一大段,很长,好像马拉松,领跑的根本不是欧洲。龟兔赛跑,欧洲是龟,兔子睡着了,让龟跑到了前面。

有人说,希腊化是古代的“全球化”,未免夸大。

第一,希腊化早于亚历山大。希腊不是一个统一的国家,而是上千个殖民城邦。希腊文明是以克里特、迈锡尼为源头,向四外扩散。东边是小亚细亚半岛,南边是北非沿岸,西边是亚平宁半岛,北边是马其顿、色雷斯,影响主要在地中海东部,特别是爱琴海沿岸。这四部分,小亚细亚半岛西岸的爱奥尼亚等国是希腊世界最文明也最富裕的地区,它们是波斯帝国的行省。观波斯波利斯阿帕丹的台阶浮雕,你可以看得很清楚,当时的希腊化,其实是波斯化的一部分。

第二,希腊化的影响主要在沿海,而非内陆。它对罗马影响大,对埃及影响大,对小亚细亚半岛西部影响大,但对波斯帝国的核心区,影响不怎么大。亚历山大征服波斯,只是军事上的成功,他也好,他的部将也好,都很难消化这个庞大帝国。在行政管理上,它几乎原封不动接收波斯制度。波斯人一直保存着自己的宗教信仰、语言文字和风俗习惯。正像俗话所说,征服者经常是被征服者。亚历山大死后,只有76年,帕提亚就崛起于伊朗高原。塞琉古的势力不断西退,最后局限于叙利亚一带。波斯还是波斯。

第三,希腊和波斯的斗争是个“螳螂捕蝉,黄雀在后”的故事。希腊化王国,在空间上是夹处于罗马和帕提亚之间,在时间上是个过渡期,前面是波斯时代,后面是罗马时代。这一时期是分裂时期,各国兴灭,没有统一时间。安提柯亡于公元前168年,最早。托勒密亡于公元前30年,最晚。公元前247年,帕提亚从伊朗高原的西北崛起,不断从希腊人手里收复波斯帝国的失地,先与塞琉古争雄,后与罗马争雄。罗马是希腊的继承人,帕提亚是波斯的继承人,真正的斗争是在罗马和帕提亚之间。

第四,希腊化王国,除上面提到的三大王国,还有小亚细亚半岛西部的帕加马(前263~前133年),黑海东南的本都(前4世纪末至前62年),以及帕提亚以西的大夏(前3世纪下半叶至前122年)。人们经常拿犍陀罗艺术当希腊化的标本。希腊艺术擅长表现人体和衣褶,希腊化时期,对埃及和印度有影响。佛教有立像传统,这种影响很突出。但帕提亚崛起,切断了塞琉古与这一地区的联系,这种艺术只是地区性的孤例。佛教艺术从大夏传入中国,不是直接传播,而是间接传播。


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通宝推:故乡在喀什,青颍路,尚儒,三笑,
2019-08-23 02:41:29
2019-08-23 08:21:52
4422948 复 4422882
燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`13308`15025`163852`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-10-26 12:46:38`0
窃以为中西文化最根本的区别 15

在于是否有长久大一统的历史。在中国这种历史已经进入潜意识成为文化不可分割的一部分。对普通中国人来说,分裂是不可想像的事。大一统的政治形态必然要求从上而下的集中的权力结构。

这里的西方指欧洲。西方只有短暂的罗马帝国一段大一统历史。在罗马帝国之前和之后都是独立的地方自治。依靠基督教势力,欧洲文化才能整体上保持下来。宗教的机构和意识形态对欧洲起到巨大作用。这种地方自治是演化出当代西方民主政治的历史基础。

中亚和伊朗地区与中国很相近。具有统一大帝国的历史,当然不如中国这样悠久。


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通宝推:桥上,
2019-08-23 08:21:52
4422957 复 4422948
洒落
中国和西方最大的区别在于中国无一神教 6
2019-08-23 09:03:03
2019-08-23 12:51:12
4423024 复 4422948
敬畏生命3敬畏生命3`110243`/bbsIMG/face/0000.gif`70`722`895`9883`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2018-11-02 13:19:45`0
2019-08-23 12:51:12 帖 44230244422948 -- 敬畏生命3 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
最后于2019-08-26 01:58:22改,共1次;

2019-08-23 15:31:11
4423033 复 4422882
敬畏生命3敬畏生命3`110243`/bbsIMG/face/0000.gif`70`722`895`9883`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2018-11-02 13:19:45`0
2019-08-23 15:31:11 帖 44230334422882 -- 敬畏生命3 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
最后于2019-08-23 15:42:44改,共1次;

2019-08-23 18:22:14
4423058 复 4422948
anne2607
anne2607`78459`/bbsIMG/face/0052.gif`70`2689`8691`72696`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-12-15 21:02:10`0
最根本的差别是思维方式的差别 12

中国是整体思维,西方是个体思维。由于思维方式不同,中国产生了易经八卦与道德经论语这种体现整体思维的系统性文化。西方则产生了圣经,人类成为了上帝的奴仆。以及后来的现代科学---分科之学。

文化的多样性及后来的全球化融合让这个界限变得模糊,但只要立足于最根源的东西,就毫不费力的可以看出,这是建立在同一世界的两套不同的系统在运作。

新中国的胜利与成功是两种思维方式与中西文化交流碰撞的结果,马克思主义是西方人按整体思维方式理解的世界运行规律。所以,它在西方不会成功,因为与西方的文化相悖。在中国可以成功,是因为与中国的思维方式与文化相合。


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2019-08-23 18:22:14
4423099 复 4423024
桥上
肯定不是每一次分化都给奖励,很多分化都湮没掉了,进化论 3
2019-08-24 00:04:48
2019-08-24 19:43:12
4423294 复 4422882
枪膛草原枪膛草原`21968`/bbsIMG/face/0000.gif`70`40`193`1583`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2008-01-29 15:46:06`0
觉着 9

人类文明自有记录以来,用商业贸易还是农耕生产作为个人生存、族群繁衍、城邦立国的方式,是东西方文明两者之间最大的"原生态"差别,时间跨度以千年记,逐步形成各自文明格局,双方许多人文、法律、宗教、体制、习俗、语言、文字等等方面上差异,都可以从这两种人类生存方式不同的方式上找到合理的发展源头。无非好坏优劣,无论先进落后,只是人类生存需求而已,由此而产生的眼花撩乱的争论、争斗甚至相互残杀,都是花絮,共存且融合才是常态。金政委年后港大讲座(时间点挺巧),简略讲述过,深入浅出,比较认同。


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通宝推:桥上,
2019-08-24 19:43:12
2019-08-24 20:08:12
4423297 复 4422957
红尘无极红尘无极`90483`/bbsIMG/face/0000.gif`70`220`6253`46788`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2012-12-11 04:53:14`0
3

中国是皇权大于神权,神权只是为皇权服务,任何神权试图挑战皇权的行为都会招来灭顶之灾


2019-08-24 20:08:12
2019-08-24 23:58:46
4423333 复 4422882
红榴山红榴山`101155`/bbsIMG/face/0000.gif`70`428`403`4657`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2014-08-29 02:11:30`0
中国是男的 3

中国是男的,所以中国男人是男人中的男人,中国女人是男人中的女人。

西方是女的,所以西方男人是女人中的男人,西方女人是女人中的女人。

由於思想形态接近,10、01,中国的女人和西方的男人是比较容易相处的。一个丢掉了烦人的婆婆,一个得到疼他如半子的丈母娘。

但要真正的天雷勾动地火,还是要中国男人中的男人和西方女人中的女人才行!F


2019-08-24 23:58:46
4423343 复 4423294
桥上
大都赞成,但讲历史金恐怕不如李
2019-08-25 00:53:37
2019-08-25 04:09:53
4423375 复 4423343
枪膛草原枪膛草原`21968`/bbsIMG/face/0000.gif`70`40`193`1583`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2008-01-29 15:46:06`0
不是 2

恐怕,而是肯定不如。金研究方向是国际问题,遇上历史问题应该拮取了不少其他专家的研究成果,融会贯通,采用比较平民化的论述方式演讲,经常应用所谓"网红"词汇,串联起碎片化的包含事件真相的新闻,以及可以公开的高层动态,把看似纷繁复杂的国际关系"白菜化",听着不累,受众不少。


2019-08-25 04:09:53
2019-08-25 10:59:07
4423426 复 4423294
AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3452`15555`132888`正八品上:给事郎|宣节校尉`2004-07-14 23:36:43`0
欧洲中世纪也是自给自足的农业经济。宋朝也有繁荣的城市贸易 1

要说双方真有什么区别的话,也许是西欧缺乏香料,这是个刚需,本地不出产。

谁只要有本事搞得到,就马上发财,这样会吸引人才投入海外贸易。

中国没有这个刚需。


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2019-08-25 10:59:07
2019-08-25 11:40:59
4423439 复 4423426
水草之肃
水草之肃`42323`/bbsIMG/face/0000.gif`70`372`12006`87142`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2009-09-15 01:49:33`0
中国也有对印度洋沿岸货物的需求 8

但中国有东西换,丝绸,瓷器,工艺品等,农业时代高附加值的商品一直是中国的优势。可以说中国一直是个卖方市场,我只要开个口岸,就自然会有商家过来交换,带着我要的东西(香料或者贵金属)来换我这些因为丰富人力和先进技术共同打造的世界级奢侈品,那发展远洋贸易的动力就不足。而印度洋、地中海沿岸的海商们,阿拉伯人、奥斯曼土耳其人及意大利城邦,就做了这个暴利行业的中间商。西北欧,一大段时间里进入不了这个贸易游戏,即无精美和别人必须的商品出卖,贵金属也少的可怜,作为购买力也是终端的细枝末节。搞大航海,就是另辟蹊径,想绕过地中海那些强权中间商,直接到印度和东亚来做生意。不过运气爆棚,老天爷用新大陆回馈了西北欧这帮贫困边远地区人们被生存和财富刺激出的冒险精神和探索行动。

至于罗马帝国,可不是商业帝国。帝国荣耀的公民都是自耕农,海军也不是罗马帝国的强势兵种。


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2019-08-25 11:40:59
2019-08-25 12:34:22
4423456 复 4423439
AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3452`15555`132888`正八品上:给事郎|宣节校尉`2004-07-14 23:36:43`0
中国古代好像没有一磅胡椒等于一磅黄金这样的商品 4

等于一磅黄金的只有黄金。所以绿林好汉只抢金银,不抢胡椒F

嗯,

值钱的商品也有,官爵-----各个朝代只存在想不想卖官的问题,要是想卖的话,有的是人出大价钱。


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2019-08-25 12:34:22
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