主题:李零先生有一篇东西方比较的文章, -- 桥上

大河奔流 导读 复 43 阅 14177

O 其实也是有的,只是需求低 9 环宇7504 字708 2019-08-26 00:45:30
O -- 敬畏生命3 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 东西比较对应不同的历史阶段,有不同的比较对象和内容 26 回车 字3630 2019-08-26 03:34:10
O -- 敬畏生命3 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 融合度也很不同 20 伊阙 字929 2019-08-26 04:45:30
O 好久不见 1 AleaJactaEst 字78 2019-08-26 08:04:36
O 一个是需求的刚性问题 1 AleaJactaEst 字1246 2019-08-26 08:13:46
O 复旦老师发现现在的学生世界观更接近西方国家 8 红十月 字751 2019-08-26 09:56:55
O 复旦老师很逗 17 AleaJactaEst 字283 2019-08-26 13:15:42
O 欢迎冒头 1 燕人 字237 2019-08-26 16:38:38
O -- 潜望镜 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 这明明是进步 4 潜望镜 字407 2019-08-26 20:10:15
O 您那个他们只做容器似乎证据不足吧 桥上 字0 2019-08-27 00:40:18
O 您这么一说我觉得 桥上 字111 2019-08-27 00:43:01
O 之前 一直上不来 2 环宇7504 字208 2019-08-27 01:45:16
2019-08-26 00:45:30
4423581 复 4423456
环宇7504
环宇7504`64437`/bbsIMG/face/0000.gif`70`697`15016`112012`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-10-11 17:47:01`0
其实也是有的,只是需求低 9

第一个 古代中国人也喜欢胡椒丁香等香辣调味料,只是中国和这些产品的产地距离比欧洲近很多,所以价格不会炒到那么高。唐朝贪官 元载 被抄家,有胡椒八百担.....

第二个 中国古代能和黄金比价的东西,也是 香料,但不是胡椒丁香这样的香辣调味料,而是真的香料,比如 沉香,檀香还有龙涎香,尤其是沉香和龙涎香,因为这个东西它没有法子量产,其实 葡萄牙人能窃据澳门,据说就是因为....明皇室需要龙涎香 助兴(助什么兴大家自己猜吧....)而葡萄牙人控制海上贸易,能搞到

这些香料的价格真的很贵,只是少有大量的需求


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2019-08-26 00:45:30
2019-08-26 03:28:12
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敬畏生命3敬畏生命3`110243`/bbsIMG/face/0000.gif`70`722`895`9883`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2018-11-02 13:19:45`0
2019-08-26 03:28:12 帖 44236064423099 -- 敬畏生命3 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-08-26 03:34:10
4423609 复 4422882
回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2465`5814`52064`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
东西比较对应不同的历史阶段,有不同的比较对象和内容 26

铁器时代之前,要和“五海之地”比,“五海之地”是最早的西方。

所谓“五海之地”,顺时针转的话,依次为黑海、里海、波斯湾、红海、地中海所包围的区域,是人类早期重大技术,如农业革命、青铜、冶铁的首发之地,也产生了埃及、亚述、巴比伦、赫梯等文明古国。而所谓的希腊文明,是“五海之地”文明,先传播到克里特岛,再到希腊,已经是很晚,希腊文明存世时间,大约相当于我们的春秋战国时期。

与“五海之地”比,有意思的地方有:

1、西方“五海之地”所产生的的一些区域性文明,不管多先进,都没活下来,而东方文明却能薪火相传;

2、农业革命最早在“五海之地”,所谓农业革命指人类驯化谷物和家畜,“五海之地”驯化的谷物是大麦小麦,驯化的动物是牛羊,中国驯化的谷物是小米和稻米,驯化的动物是猪,这都不稀奇,奇怪的是中国在没有驯化谷物和动物之前,居然先搞出了陶器,江西仙人洞发现的陶器,距今约2万年,属于没学会种粮食先端上了碗,而“五海之地”是种了很久粮食,才搞出陶器。这也解了我此前很长时间的一个困惑,即为什么咱们的陶器都来做炊具,而西方的陶器只做容器,习惯使然。

3、“五海之地”搞出青铜,距今约6000年。中国掌握青铜技术距今约4000年,是在二里头遗址发现的。二里头遗址学界倾向为夏遗址,所以常说夏朝掌握了青铜技术,这说法有很大毛病,应该说中原文明因为掌握了青铜技术,才开始了第一个王朝时代——夏朝,这是科技决定历史进程的说法。

比较东西方青铜时代的不同,除了掌握技术的时间不同以外,还有两个重大区别,第一个区别,中国的青铜技术以铸造为主,而西方是锻造;第二个区别,中国的青铜产品丰富,而西方主要为武器和切割物,丹麦人汤姆森做博物馆馆长,为便于文物分类,发明了石器、青铜、铁器的时代分期法,他对青铜时代的定义就是以使用青铜武器和切割物的时代,中国学者对这个定义不以为然,将其改为以使用青铜武器、工具和用具的年代。

这两个区别,背后都有中国人泥巴玩的好做支撑。因为制陶技术高超,才能做各种模范,才能搞铸造,而且无疑铸造相比锻造,产品丰富,效率高,司母戊大方鼎是锻造不出来的。

点看全图

4、“五海之地”搞出铁器距今约3400年,中国掌握冶铁技术是春秋末期,距今约2500年,准确的说,与青铜一样,中国人掌握了冶铁以后,春秋只争霸不兼并便搞不下去了,在经历了血拼的战国以后,进入真正的大一统王朝,仍然是科技决定历史进程。

铁器时代,东西方的区别与青铜时代类似,还是铸造和锻造的区别,因为铸造无可比拟的效率,另外不用像青铜那样费劲搞合金,大炼钢铁成为现实,铁制品得到了最为广泛的使用,同时各种钢铁技术层出不穷,这个时期,啥罗马、亚历山大、波斯的,没一个能成为中原王朝的一合之敌,因为武器装备和国家实力摆在那里。

点看全图

最后总结两点对东西历史比较的肤浅认识:

1、喜欢吃、注重吃、研究吃太重要了,

2、科技这玩意谁先发明的不重要,重要的是谁能玩得好!


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通宝推:桥上,三笑,
2019-08-26 03:34:10
2019-08-26 04:25:55
4423617 复 4423058
敬畏生命3敬畏生命3`110243`/bbsIMG/face/0000.gif`70`722`895`9883`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2018-11-02 13:19:45`0
2019-08-26 04:25:55 帖 44236174423058 -- 敬畏生命3 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-08-26 04:45:30
4423622 复 4422882
伊阙伊阙`93715`/bbsIMG/face/0000.gif`70`234`237`2691`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2013-07-10 14:16:33`0
融合度也很不同 20

中国不仅仅是政权上统一了,并且自两汉四百年内,把核心区域的绝大部分人口从文化、政治上融合在了一起---这一点无论波斯和希腊(罗马)做的都很不够。

波斯的统治核心区主要是从阿富汗到叙利亚一线,比希腊化区域的地理宽度要小一些,比中国就更小了。波斯帝国对各个行省的控制力,怕是赶不上比中国这样逐渐由中央政府直辖的控制力。古波斯皇帝要靠自己的中央军团维持权威,看着有些中国春秋时代周天子天下共主的意思。当然希腊是松散的城邦联盟,更没可比性了。

但是希腊罗马在文化上的“统一”程度,似乎比波斯人要给力不少?虽然波斯人有拜火教,但是希腊人和罗马人走到哪都能很明显地搞“希腊化”、“罗马化”。反观波斯人,在他们的控制范围内做的就不那么显著。


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通宝推:桥上,
2019-08-26 04:45:30
好久不见 1

知道赫克托尔王子跑哪儿去了吗——好几年没发帖了。F


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2019-08-26 08:04:36
2019-08-26 08:13:46
4423657 复 4423581
AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3452`15555`132888`正八品上:给事郎|宣节校尉`2004-07-14 23:36:43`0
一个是需求的刚性问题 1

还有一个问题,就是这种财富占社会总财富的比例问题。

中国的皇帝可能对于八百担胡椒,并不特别在意。天朝自古以来,收税的能力超强,有没有胡椒,照样过年。

对于西方小国,这可是一笔大财。所以大航海时代,欧洲各国国王对于海外贸易,最起码做到了——提出了意见,催促了进度F

其实外贸,真是蕴藏了无尽的财富。郑成功在几个海岛上,凭借船队,对抗了我大清几十年。

第一个 古代中国人也喜欢胡椒丁香等香辣调味料,只是中国和这些产品的产地距离比欧洲近很多,所以价格不会炒到那么高。唐朝贪官 元载 被抄家,有胡椒八百担.....

第二个 中国古代能和黄金比价的东西,也是 香料,但不是胡椒丁香这样的香辣调味料,而是真的香料,比如 沉香,檀香还有龙涎香,尤其是沉香和龙涎香,因为这个东西它没有法子量产,其实 葡萄牙人能窃据澳门,据说就是因为....明皇室需要龙涎香 助兴(助什么兴大家自己猜吧....)而葡萄牙人控制海上贸易,能搞到

这些香料的价格真的很贵,只是少有大量的需求F


2019-08-26 08:13:46
2019-08-26 09:56:55
4423668 复 4422882
红十月
红十月`24717`/bbsIMG/face/0008.gif`70`1431`954`13125`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-04-30 20:31:11`0
复旦老师发现现在的学生世界观更接近西方国家 8

教学经验,确实95后的学生进入《论语》比《理想国》困难——相反80后的学生进入《论语》就没那么多障碍。这个困难不是因为不够聪明或不够勤奋,而是有本质上的陌生甚至隔阂,是中国社会剧烈变化导致的生活世界和情感经验的断裂。

其实这根本不用讨论,本就是一个很简单的、显而易见的事实:今天的中国人的思想,是离1900年的美国人近,还是离1900年的清朝人近?答案很明显,三口左右核心小家庭、追求金钱财富、个人奋斗、个体自由等等,与大家庭族权父权夫权、儒家思想、君君臣臣、见官下跪,毫无疑问我们跟百年前的美国近,跟百年前的清朝远。


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2019-08-26 09:56:55
2019-08-26 13:15:42
4423719 复 4423668
AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3452`15555`132888`正八品上:给事郎|宣节校尉`2004-07-14 23:36:43`0
复旦老师很逗 17

教学经验,确实95后的学生进入《论语》比《理想国》困难

理想国和现在的西方社会很不一样。

柏拉图笔下的理想国,是个有着高度组织性纪律性的社会,里面的细节,中国人看起来,当然是似曾相识。


2019-08-26 13:15:42
2019-08-26 16:38:38
4423734 复 4423581
燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`13308`15025`163852`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-10-26 12:46:38`0
欢迎冒头 1

资本主义发展的基础是大众化的市场需求。香料贸易,糖,茶叶等大宗货物的进出口是西方海外贸易的开始。而古代中国未能发展出资本主义的原因,恰如在老兄所具举的例子中。


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2019-08-26 16:38:38
2019-08-26 20:06:16
4423751 复 4422948
潜望镜潜望镜`84478`/bbsIMG/face/0000.gif`70`6757`29899`245521`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2012-04-05 04:57:48`0
2019-08-26 20:06:16 帖 44237514422948 -- 潜望镜 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-08-26 20:10:15
4423753 复 4423668
潜望镜潜望镜`84478`/bbsIMG/face/0000.gif`70`6757`29899`245521`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2012-04-05 04:57:48`0
这明明是进步 4

引用: 今天的中国人的思想,是离 1900 年的美国人近,还是离 1900 年的清朝人近?

当然是因为 1900 年的美国已经是工业社会,而清朝是农业封建王朝。

请问: 今天的中国人的思想,是离 1960 年的美国人近,还是离 1960 年的中国人近?

60 年代的美国混乱彷徨,60 年代的中国昂扬向上,哪个进步,一看便知。


2019-08-26 20:10:15
4423804 复 4423609
桥上
您那个他们只做容器似乎证据不足吧
2019-08-27 00:40:18
2019-08-27 00:43:01
4423805 复 4423622
桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`146596`19650`747592`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-04-16 00:13:57`0
您这么一说我觉得

这“希腊化”、“罗马化”和我们的华夏化(一时想不起合适的词了)倒有点类似。


2019-08-27 00:43:01
2019-08-27 01:45:16
4423819 复 4423734
环宇7504
环宇7504`64437`/bbsIMG/face/0000.gif`70`697`15016`112012`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-10-11 17:47:01`0
之前 一直上不来 2

离开原来公司以后,没有了利用公司(外企)网络翻墙的机会…所以就没发冒泡了。最近想查找旧帖子,才发现现在又能上了,只是 河泥都沉淀到哪里去了?


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2019-08-27 01:45:16
帖内引用