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主题:【原创】某些人可笑的论“言论自由” -- 孟词宗

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家园 【原创】某些人可笑的论“言论自由”

有些人一直对西西河的现状不满。右派嫌左派的言论过激,左派嫌右派的言论卖国。我以前对此也颇有微词,但经历过其他几个论坛后,还是觉得西西河不捂任何人的嘴的做法是正确的。

西西河分流出去不少论坛。但是基本都撑不过两年就消沉甚至消号了。一个主要的原因就是这些论坛基本成了一言堂,某“大V”发言,除了一片叫好就再没有别的了。而凡是反对的意见,往往就被立刻删贴了,甚至封号了。

就说从西西河分流出去,算是硕果仅存的爱吱声好了。爱吱声现在成了不准吱声了。前两天把《我们应当怎样纪念李文亮医生》转到爱吱声,结果没到30分钟就给删掉了(或者按他们冠冕堂皇的讲法,在审核中。)

为啥被删呢?无非原文作者引用了一下爱吱声的老大晨枫的言论罢了。与此对照,晨枫的那篇名为纪念,实为批评的《纪念李文亮医生》早就给转到西西河,从来都没有给删过。

所以稍有权力就要捂别人的嘴还真是一小部分国人的本性啊。

可笑的是,爱吱声这么一个整天谈风花雪月的论坛,老大晨枫不是谈哪个明星的屋子如何装修,就是谈某某顶级豪车的性能,要不就是不着边际的乱侃某某战斗机的机动性能的地方,居然被国内

墙了。。。

墙了。。。。

墙了。。。。。

甚至换了域名都不行。。。。。。

更可笑的是晨枫老大估计是看到了那篇30分钟就被删的转帖文。光删除文章大概还是不解气,但水平不够,又不敢跑到西西河来直接打擂台,于是发飙连写了四篇所谓的《李文亮的遗产》。基本调子还是没变,总之是只能州官放火,不能百姓点灯。

其中最有意思的是第三篇谈到所谓的“言论自由 ”。晨枫老大居然把舆论自由(freedom of expression)和新闻自由(freedom of press)分为截然不同的两个范畴,然后咬文嚼字,硬是要证明李文亮医生发微信涉及的其实是新闻自由。而新闻自由必须受到管制。言下之意,李文亮医生还是个罪犯。

所谓的 “大V” 水平也就如此。用古话来说“智足以拒谏,言足以饰非”。晨枫老大生活在西方世界那么久,居然连最基本的概念“舆论自由是一切自由的根本”都不要了。如果没有舆论的自由,那么又从哪里谈起新闻的自由呢?

而晨枫在各个论坛发帖子,难道不是言论自由?按他的定义,更加是新闻自由。如果他的言论动不动就被删掉,甚至警察要找他训诫,那么他还有什么言论自由?更何谈新闻自由呢?当然,不排除晨枫老大其实早就给当地的警察们训诫过了,才发出这么几篇奇文吧。

当然,晨枫老大自然不会认为自己说的话是不负责任的,当然是要充分享受“言论自由”和“新闻自由”的。而凡是反对他言论的,自然就是不负责任,违反了“新闻自由”的,当然就连“言论自由”也享受不了。于是在他的论坛里就要被删除了。

所以啊,中国还真不能交到这种公知们的手上。公知们的言论自由就是他们有爱吱声的自由,同时有不准别人吱声的自由。

通宝推:烤面包的胖大叔,
家园 不删帖不封号是正确的

但是版面管理多少还是需要的。

比如不鼓励对同一主题反复发帖。

及时删除水贴。

加强对旧贴的搜寻和整理功能。

家园 西河很多生活在西方世界很多年的,

还不是紧跟中国政府"舆论管控"口径?

这和生活在哪里没关系

选择性吸收是关键

家园 不清楚你们之间的关系和纠纷,不涉及。单就舆论自由

和新闻自由说两句。

过去没有刻意区分这个,所以想到哪个词可能就会用哪个,算是不严谨。

既然要区分,我觉得“新闻自由”是必要的。能称得上“新闻”的必须事实,所以,新闻是必须自由的。

舆论包括了新闻,但是舆论还包括不实之词,所以,不可以“舆论自由”。

以上这些我是站在超阶级的立场上来判断的。

从我一贯的以阶级观念说事来说,必要的时候,也可以对敌对阶级采取“新闻不自由”的手段——这纯粹出于阶级斗争的需要,没别的意思。

家园 本坛之所以没有被墙,主要是中医粉丝们的贡献

有关部门一看,“安啦。。。又是一群退休职工在讨论中医养生吵得不可开交。。。社会安全隐患为0啦。。。”

到晨枫那里一看,哇,一群高知在研究技术与社会的未来。。。连美国这么厉害的宣传都琢磨透了,把F35的皮扒得一件不剩。。。以后谁还信我们深化改革的宣传?。。必须严防死守!

家园 你这段话可圈可点

既然要区分,我觉得“新闻自由”是必要的。能称得上“新闻”的必须事实,所以,新闻是必须自由的。

舆论包括了新闻,但是舆论还包括不实之词,所以,不可以“舆论自由”。

以上这些我是站在超阶级的立场上来判断的。

从我一贯的以阶级观念说事来说,必要的时候,也可以对敌对阶级采取“新闻不自由”的手段——这纯粹出于阶级斗争的需要,没别的意思。

新闻必须是事实才能自由。那么很显然李医生说的是事实,自然可以享有新闻自由?同样,既然是事实不是不实之词,舆论自由也是可以的嘛。

但是如果为了阶级斗争的需要而要对敌对阶级采取“新闻不自由”的手段,那么李医生是敌对阶级或者敌人吗?

好吧,继续引用你的逻辑,李医生等人说的是事实。那么央视说他们造谣就是谎言了。以此而论,央视的新闻是不实之词,那么央视不应该享有舆论自由和新闻自由?应当把央视当作阶级敌人?

自由就是自由。人为得给自由加上这个或那个前提,就会得出这种可笑的悖论了。

家园 可以不删帖,但是要封号

对于有些专门造谣,骂人的ID还是要有治理的手段,再自由的社会也需要警察。

可以不删帖,留作罪证,号还是可以封的。一些准入机制也要有,增加造谣和谩骂的成本。有些ID完全是来捣乱的,留着就是占用资源。

家园 李医生说的很难是事实:

因为他不是一线研究人员,也不是业余研究爱好者。

他要达到说的是事实的目标,前提条件是某人给他传达的信息必须是真实的。正如如果你要得到某个信息而不是当事人一样,性质上没有区别。

那么,如果你要确认李医生说的是事实,亦即给李医生传递消息的人(假设他是一线研究人员)必须得到真实的信息。而要达到这个目标,当时的研究结果必须是明确的/真实的。

但是,即使到了今天,我们对当时武汉及国家专家组的成果究竟达到了什么程度,都一时难以说清。在这种情况下,你能保证传递信息的人得到的是真实的吗?如果这个都不能保证,那么李医生作为二手(姑且假设前面么有中间者了)信息获得者,他又如何能保证自己获得的信息是真实的呢?

这还算是好的情景。

如果给李医生传递信息的人他也不是一线人员,那么就只是降低为上面所说的李医生这样的”二手“地位了。那这个信息的真实性是不是至少又要打一个折扣了?

而我们目前已经明确知道,李医生开始散播的消息是傻死,而不是其他。

那么,你确认李医生的信息是真实的,依据是什么呢?

家园 你的逻辑是错误的

第一,我不了解你们的个人恩怨,也不掺和,第二,我并不赞同你对言论自由的看法,但是这里也不讨论这个问题。

只是指出,你的基本逻辑是不对的。

引用:晨枫老大居然把舆论自由(freedom of expression)和新闻自由(freedom of press)分为截然不同的两个范畴,然后咬文嚼字,硬是要证明李文亮医生发微信涉及的其实是新闻自由。而新闻自由必须受到管制 ... 晨枫老大生活在西方世界那么久,居然连最基本的概念 “舆论自由是一切自由的根本” 都不要了。如果没有舆论的自由,那么又从哪里谈起新闻的自由呢?

你自己总结的好,对方的观点是 “新闻自由必须受到管制”,而你的观点是 “如果没有舆论的自由,那么又从哪里谈起新闻的自由呢?”

你反驳了他什么? 没有嘛。在新闻管制下,依然可以有舆论自由。既然你同意舆论自由是根本,那么把枝叶剪掉,也不影响这个根本。

如果你认为新闻自由,和舆论自由,互为表里,一个都不能少,少了一个就影响另一个,那么就说不上【居然连最基本的概念 “舆论自由是一切自由的根本” 都不要了】。

家园 那怎么判定您说的就是事实呢?

您在这里洋洋洒洒写了几千字,想证明李医生没说实话。那么怎么证明您说的就是事实呢?

用您的逻辑来说,您即不是一线办案人员,二不是当事者,所看到的东西无非来自网上流传和电视新闻,都不知道是第几手消息了,很显然我们没法确认你说的是事实,亦即给你传递消息的人(假设他是一线办案人员)必须得到真实的信息。而要达到这个目标,当时的研究结果必须是明确的/真实的。

所以不要用诡辩来为诡辩辩护。只能越辩越黑。逻辑上的问题,要反求诸己啊。

家园 只能说您的理解阅读有问题

这里的重点是说晨枫“硬是要证明李文亮医生发微信涉及的其实是新闻自由。”

家园 晨枫区分的是表达的自由,与舆论的自由或曰新闻出版的自由

个人应当有表达的自由,但是国家、政权应当有对舆论的管控,也就是说舆论或新闻出版,是不可能完全自由的。

什么叫做舆论?这是一个与时俱进的问题,需要不需要多人?传播性?社会影响?一定程度上,微信在什么情况下可能被认定为舆论,从而被管控。

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