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主题:【原创】雅典是怎样输掉伯罗奔尼撒战争的 -- 孟词宗

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家园 中国的青铜器大部分都是在古墓中发现的

那些古墓本身有严密的防潮湿措施,不是在海水里面或者像维纳斯一样从田里起出来。另外很多中国的古董都有历史记载,两相对照,容易验证。

甲骨文的龟骨,主要成份石灰岩,直接埋在地里的,还是腐烂得很严重,还是墓椁内的容易幸存下来。如果希腊的文物报告是这样被发现,我会比较容易接受。

对不是我本专业的内容,我们秉持一颗质疑和好奇的心。

家园 那个波塞冬雕像我见过

它要是两千多年前的,那爱琴海的海水比它更有研究价值。

家园 公元四世纪还是公元100年左右?

无论如何,比我们出土的大量简帛文献都要晚得多。

家园 这是两个文献

这是两个文献。第一个在1879年发现,只有两页。这个经鉴定是公元四世纪的。第二个则在1890年发现,这个就长的多了,除了开头和末尾有缺失外,中间部分基本完整,描述了雅典自梭伦改革到伯罗奔尼撒战争结束后的政治体制变化。这个文本经鉴定是公元100年左右的抄本。理由是这个抄本是写在公元78到79年一位埃及庄园管理人的账本的反面的。

问题是这两个文献的来源在今天看来和“清华简”一样都很有问题的。第一个文献是在埃及 Oxyrhynchus 的一个古代垃圾堆里找到的。同时找到的还有大量其他古希腊文献和早期的《圣经》文本。第二个文献则是所谓的传教士购买所得。

这两个文件好像都没有经过碳十四年代测定。不过就是做了碳十四年代测定也很难说。例如现代的某些“古董”竹简是直接拿了古代的空白竹简往上填字的。而第二个文献的可疑之处有不少:

第一这个文献是抄录在一个账本的背面的。问题是古埃及并不缺少纸莎草。为何如此重要的名著要写在账本的背面?更合理的情况,应当是记账的无知,拿了名著的背面来记账。但根据古文学家的鉴定,从抄写的字体来看是公元100年左右的流行字体。所以是账本在前,抄书在后。

第二个问题就更严重了。这篇文章很短(中文版连序言才5万字),原文一共才四页纸莎草。但居然用了四个抄写手。也就是说抄写手可能是分工各自抄写一部分以加快进度。但为何有时间限制?有人猜测是因为要作为随葬品,必须在下葬前抄写好。但这只是猜测罢了,没有实际证据。

我们现在看到的版本其实是个辑录本。《雅典政制》的只言片语在其他西方古书中被引用过。所以在整理出版这第二个文献的时候就用这些古书中的引言来校正和补充。

这个文本在当时之所以引起轰动,一是因为文本里描写了完整的雅典政治制度和其演变过程。二是因为文中描绘的雅典“民主”制度居然不是当时人们所熟悉的民主制度,而且看上去比当时的民主制度还要公平。这点我会在后续的章节里讲到。

这个文本的真实性当时就有人怀疑,认为是托古之作。但后来考古发掘出的文物证实了很多文中的制度(例如陶片放逐法),因此这个文本就成为权威了。

通宝推:桥上,任爱杰,
家园 不可怀疑神,不可怀疑爸爸

后者是中国(不言自明的)传统,你不可能在家里,突然跑去质问爹,我觉得你不是我亲爹。这属于混账行为。

前者是西方传统,违背者大逆不道,要上火刑柱的。

中国的主流(自由派)知识分子,西方是他们景仰的神明,也是爸爸(学历文凭 SCI 等),无论如何不可能质疑。

哪怕美国人把一段烂木头丢在面前,他们也要说,对,这就是月岩样本。

家园 你这话是同义反复

引用:汉唐的繁荣是建立在开放包容的吸收

繁荣,和开放包容的吸收,属于同义词,不能说一个建立在另一个上面。

小明今天上学没有迟到,是因为他准时到校。

玛利亚怀孕是建立在她成功受孕的基础上。

这些都是同义反复。

而 “繁荣” 是不是就好,就正面? 这要看场合。历史上的兴亡,是死于市场繁荣、穷奢极欲、放荡堕落的多,还是死于闭关锁国、清苦自守的多?

起码对于汉朝来说,北逐匈奴是 “兴” 的前提,如果北方的强盗天天来打劫,什么繁荣都是镜花水月。在这个过程中,对匈奴肯定是贬低丑化,而且我不认为适当丑化敌人有什么害处。

家园 不存在流传千年,希腊文献来自阿拉伯转抄

这是最客气的说法了。

文艺复兴完全是建立在阿拉伯各种译本基础上的,之前的希腊文献全部散佚(如果不是毁灭)了,这是基督教的巨大贡献。

也就是说,当今的 “古希腊文献”,没有一个历史超过可兰经的。

如果阿拉伯人不要脸一把,完全可以说 “古希腊文明” 都是穆民杜撰,跟你们开玩笑的,结果你们还当真了。

家园 嘿,中国大把户口无法核实的人,人犹如此,何况文献

别的不说,五十年代大批农村人口,到现在连自己生日都搞不清楚。户口登记的时候填个大概,将错就错几十年。

你说的 “能查到来历”,其实大多数是 “我听我姥姥说的,隔壁村有个老头说的”。司马迁写史记不就是这样。

文献都是人写的,人家心血来潮,手抖一下,离历史真相就十万八千里了。后来人费尽心血 “考据” 都是无用功。

家园 你这么一说,我想起来了

去卢浮宫,油画吧,到没啥感觉,除了熙熙攘攘的人。

看雕塑,尼玛,即便少个头,少条胳膊啥的,可那身段儿,那皮肤,啧啧,真光滑,真细腻,还挺奇怪,怎么保存那么长时间还如此漂亮、如此现代化。卢浮宫除了地下的老城墙的石头好像不是汉白玉,雕像应该都是汉白玉。中国的古董一看破不拉几的。估计是欧洲的土地和海水比中国的好多了,那不是海水,那是福尔马林啊。

家园 不太明白为什么不做c14检测

如果合格,那么至少证据更强;如果不合格,那么这些文献就是造假的。而且现在C14检测已经是相当的可靠了,一粒残缺的稻子都可以检测。

家园 C14只能做有机物

石头、陶器、金属(青铜)都做不了,另外C14也不是那么准,一般还要经过树轮校正,而且3万年以上基本失效,需要采用别的测年办法,比如释光测年、地磁测年等。

家园 我是指这两份文献,它们是在莎草纸上的

莎草可以C14.另外,现在应该不需要别的辅助,直接可测定。

家园 清华简应该是真的

网文太水,下面这篇文章比较可信:

[URL= http://epaper.gmw.cn/zhdsb/html/2019-12/04/nw.D110000zhdsb_20191204_1-09.htm]为什么说清华简安大简绝非伪简-中华读书报-光明网 [/URL]

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