主题:农业文明的几个问题 -- ziyun2015

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O 农业文明的几个问题 80 ziyun2015 字5303 2020-05-16 02:35:17
O 不过,中华原始农业社会,看来的确有不同于其它文明之处: 47 ziyun2015 字3470 2020-05-16 02:53:55
O 古埃及和两河文明也是和治水有关系的 15 孟词宗 字795 2020-05-16 16:03:44
O 他们就是个河谷,没啥发展余地 4 北纬42度 字72 2020-05-16 18:33:46
O 是,直到去年夏天,我在某个大图书馆的地图室 10 ziyun2015 字193 2020-05-16 19:55:16
O 距今5500年之前有全球海平面上涨 14 陈王奋起挥黄钺 字592 2020-05-16 22:04:49
O 小时候学历史,确实说 15 ziyun2015 字1126 2020-05-16 22:27:40
O 仚这个字出现很晚 9 任爱杰 字750 2020-05-16 22:37:05
O 山海经出现前应该有几千年的口头传承 10 陈王奋起挥黄钺 字379 2020-05-16 22:46:29
O 很奇怪的是商代 5 北纬42度 字351 2020-05-16 23:49:43
O 可能那时黄河还没有那么高 6 曾自洲 字76 2020-05-17 00:27:30
O 按你这么说,蓬莱等仙岛都可能是海平面上升淹掉的了。 三力思 字0 2020-05-17 00:52:04
O 豆子不是禾本科的 桥上 字0 2020-05-17 02:15:54
O 良渚 1 桥上 字0 2020-05-17 02:20:56
O 没有对内的所有制,但有对外的所有制 19 孟词宗 字1941 2020-05-17 13:17:48
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主题:4519373
ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1714`767`12548`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
农业文明的几个问题 80

首先,农业文明的起源,是基于环境演化(地理物产气候)、而不是人类的主观愿望。因此”起源早晚“这个问题,对于”国家民族自信“的意义并不大。

最近一次冰河期结束,在北半球冰河消融的河谷地带,出现了大量禾本植物。已经历几万(几十万年)渔猎采集生活的人类,在这种环境中与这类植物发生了交集,逐步接受了这类植物果实(种子)的特点,逐步发展出一种新的文明:

1、人类(农业文明)的主粮,基本是禾本植物:小麦、小米(谷子)、水稻、玉米、豆子,等等。

2、未经过冰河冰川的河流流域,禾本植物不发达缺失,如亚马逊、刚果河等流域。因此这类河流并没像四大文明起源地一样,原生出现农业文明。

3、尼罗河、两河、印度河、黄河长江等流域,有些彼此之间缺乏人类原始社会的连接,很大可能是环境造成农业文明的独立发生。西方学者热衷搞“起源早的、传给起源晚的”,其思路缺乏考古证据和逻辑,不可取。

4、上述禾本植物,对于人类来说,相比渔猎采集时期有很多不同:A一般不能直接食用,需要用火煮烤加工,才能食用。B干燥后可以长期保存(几年),而相比渔猎采集,了不起就几个月。——可长期、大量存储的食物,改变了人类社会。

5、人类种植禾本植物,最早是在河流的第二阶梯。如果要扩大种植范围,就需要突破原有的工具和动力限制:渔猎采集时代,人类主要工具是石器、木器、骨器,工具上的突破在于金属(青铜、铁),这点也受制于环境。比如中美洲、埃及,铜矿铅矿锡矿都缺少,因此其农业文明长期处于早期形态。简单说其落后,就不客观、而是带有偏见。

6、畜力也是这样,四大文明发源地,都有河流生态中的原牛,后来被驯化,成为农耕的主要畜力。

7、青铜,作为最早的工具金属,极大扩展了人类的运载能力:没有青铜,解决不了车轴问题,就无法发展出车(牛车、马车、人力车)。人类在渔猎时代普遍掌握了制陶工艺,制陶也多伴随发生对轮子的掌握——陶轮。但是如果没有金属,陶轮就发展不到车轮,因为车轴要横向承载几百、几千斤的重量;以及长时间的转动磨损。没有金属,就没有车,就像玛雅/印加文明。

8、北美印第安人也独立发展出铜器,只是因为环境限制,青铜极少。

9、青铜,作为最早的工具金属,还极大扩展了人类对木材的利用:摆脱了独木舟、芦苇船等形式,可以制造木板构造的船,从而可以利用地中海、红海等风力较小的水域,作为远程运输(贸易)的载体。

10、黄河/长江流域的地理环境,首先是天然具有禾本植物生存的环境,古代中国的主粮:小米、豆类、水稻的训育,有理由认为是先民们独立的创造。最早的中国农业文明不依赖于小麦,因此“西来”说无根据。

11、黄河长江流域也同样遍布丘陵,具有丰富的铜、锡、铅、铁等矿产资源,因此在没有确凿考古证据的情况下,认为中国古代人像北美印第安人一样,独立创造出金属冶炼技术,符合逻辑。推演到车和船,也是如此。

12、农业文明的出现,使得人类的“所有权”的概念,发展到了土地是一种“所有权”。“拥有”土地,就拥有了食物、生存能力。

13、土地的所有权,其中的暴力因素,是我们理解父系社会取代母系社会的要点。

14、土地所有权、初期的农业文明,也带来了文字和数学。我们有理由认为人类的语言远远早于文字,但是渔猎采集文明/社会、很小的社群(多低于150人),会一直处于有语言、无文字、数学极不发达的水平。

15、直到进入农业文明,人类才发明、并存续了文字。《人类简史》举的最早的泥板文字,就是证明。

16、中国北方是畜牧文明,熟悉中国历史的朋友都记得蒙古文字的多次“发明”、满洲文字的再次“创制”。这也是只有农业文明才“需要”、可以延续文字的证明。

17、西方考古/历史学说,把重点放在人类的神话、宗教,目光集中在苏格兰巨石阵、新月地带9000年前的祭祀遗址,认为文字产生于神话、祭祀,这其实是一种偏颇。

18、随着人类对金属工具、蓄力的发展,从而掌握了更有效的农业工具、战争工具(武器)。人类农业种植的区域也突破了四大文明发源地地域的限制,进入到新的区域:比如从地中海周边,逐步进入欧洲腹地。此处同样,说“欧洲早期文明落后于两河文明、埃及文明”是没什么意义的。

19、地理、自然环境在很大程度影响了农业文明的发生,因此我们既没必要轻视北美印第安人在地理大发现时代落后于欧洲,也没必要笑话欧洲没有像四大文明发源地一样发展出原始农业。

不过,中华原始农业社会,可能的确有不同于其它文明之处:


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ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1714`767`12548`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
不过,中华原始农业社会,看来的确有不同于其它文明之处: 47

1、大禹治水,在司马迁的《史记》时代,被传说为“治理河道”。我们认为那是一种“神化“:大禹时代的工具:石器、骨器、木器,无法大规模改造河道。开凿运河,史书记载是在春秋晚期,如吴越的阡沟。没有理由认为从大禹到春秋,千年间再无”治水“。

2、因此,说国家的产生,产生于”大规模治水(道),是缺乏证据和逻辑的。例如古代埃及,更没有什么“治水”,不也产生了“国家”吗?

3、农业文明时代的国家,与渔猎采集时代的氏族、部落不同。我们认为国家产生于维护土地所有制的暴力需要。

4、所谓神话神权,只是作为暴力的补充。或者说心理上的“暴力”。

5、另一方面,早期中华农业文明,可以肯定和其它三大文明一样,既在河流领域,就必然会遭遇洪水灾害。

6、今天的考古以及学术积累,让我们有理由认为:大禹治水,不是梳理水道,而是治理水灾:在某河流流域发生水灾时,某人领导其它没遭遇水灾的氏族部落,通过安排重新建立居住地、援助粮食、帮助开垦新的农耕地,使得遭灾的氏族部落能够”继绝存亡“。——这就是中华文明”仁“的来源。

7、“趁你病、要你命”是人类历史上很多国家/社会的准则,而中华文明在大禹为代表的早期农业文明时期,却发展出了一种新的文明要素和价值标准——仁。

8、通过对古代气象的研究,我们知道在商代,黄河长江流域曾经很湿暖(河南有大象、河北有犀牛),而商代后期气候急剧干冷。周王朝先祖们积极帮助其它氏族部落搞农业,而商王朝继续捕杀因为气候变化而”下山“的渔猎采集部落。这王朝兴替的背后因素,应是现在学习中华历史时需要了解、思考的。

9、插一句:郭沫若曾认为商代是畜牧文明,据说因为有极先进的车马武器、大量的兽骨。但是从商代具有文字(甲骨文)、数学(如过万规模的军队指挥),我们可以肯定商代是农业文明社会。

10、孔子思想,继承了中华上古“仁”这个价值,但是有些偏:孔门学说缺少/空白:仁是上古在面临天灾时,组织治理水灾的价值所在。

11、无疑,中华”天下“”朝廷“的最大”用处“,也是处理土地所有权问题,如”普天之下莫非王土,帅土之滨莫非王宾“。但是中华文明在”天道“等有点儿类似埃及、古巴比伦等”君权神授“的同时,保留了”仁“这一点点特征。“仁”来自人间、而非”神“。

12、尽管中古时期,中华哲人问过”天地不仁“,但是最终在明代心学,归一到”无善无恶心之体“、“仁”只来自人、天地之行无善恶的认识。

13、“仁”,这个中华文明的价值标准,在今天人类的工业社会或信息社会,该如何发展?是摆在所有人面前的问题。

新冠疫情,不论起源于实验室还是自然,不论是有意为之还是无心之失,总之已经是全球人类社会的灾难。仁,就是要帮助亚非拉包括俄美欧等国家的人民。

仁道与入关学,是河里目前讨论的话题。

利用灾难、趁你病要你命的霸道。与继绝存亡的仁道(王道),是摆在世界人民面前的两条道路。


通宝推:脑袋,jhjdylj,ton,俺是老胡,天堂,胶州大白菜,
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孟词宗
孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1339`8225`65252`正五品上:中散大夫|定远将军`2013-07-02 14:34:36`
古埃及和两河文明也是和治水有关系的 15

因此,说国家的产生,产生于”大规模治水(道),是缺乏证据和逻辑的。例如古代埃及,更没有什么“治水”,不也产生了“国家”吗?

古埃及和两河文明也是和治水有关系的。古埃及的尼罗河定时泛滥。泛滥后留下大量的腐植质,这成为埃及农业生产的必须。掌握这个泛滥规律对于古埃及人至关重要。没有稳定的粮食生产,也就无从谈起国家。

两河的问题也一样。两河给其平原地区带来灌溉之利,同时也带来洪水。事实上“灭世大洪水”、“方舟”等等神话都是从两河起源的。要在两河建立文明,治水是关键的一环。这也需要国家的统筹安排。

中国不过是表现得更为明显罢了。


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北纬42度
他们就是个河谷,没啥发展余地 4

华北大平原要是治理好了在古代妥妥的超级大国。。。


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2020-05-16 19:55:16
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ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1714`767`12548`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
是,直到去年夏天,我在某个大图书馆的地图室 10

在一个直径近一米的大地球仪上,才发现黄河长江中下游流域,面积大于两河流域,更不用提尼罗河中下游流域。

小地球仪不容易看出来这一点。


2020-05-16 19:55:16
2020-05-16 22:04:49
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陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`39022`125388`1050055`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2008-09-20 06:57:55`
距今5500年之前有全球海平面上涨 14

华东一带的海岸线已经退到今天的镇江一代,有人考证华北山东的平原地带大片被淹没,人都逃到山上,以致住在山上的人都有一个神奇的称呼“仙人”, 乃山上之人。

对中华大地沿海一带的古人来说,则非常残酷,我怀疑河姆渡文化这一支就湮灭在历史长河里面了,不然,以他们在9000多年前就大面积种植水稻,在文明的征途上应该有更加璀璨的表现。

话说远了,很显然,大洪水不少埃及两河流域的专利,而是寰球同此炎热,到处都有洪水。


2020-05-16 22:04:49
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4519709 复 4519604
ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1714`767`12548`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
小时候学历史,确实说 15

四大文明的国家的出现,与治理水患有很大关系。只是作为历史爱好者,后来的多年,一直没有看到中国、埃及、两河有什么上古治理河流的考古发现。

西方历史学系,以《人类简史》为例,总爱把某些概念讲得不接地气(与物质生活生产脱钩),且万古不变。国家、所有制、货币就是其中的几个。

拿所有制来说,人类在渔猎采集时代,哪里有什么土地所有权的概念呢?对于以前的纽因特人来说,说土地归个人所有,和说海洋、空气可以归个人所有差不多,都是不可思议的。

不知是有意还是无心,西方史学中,”所有制/所有权“和暴力、精神暴力如神授、文邹邹的暴力如法律,都缺失了联系。而我们河友都熟悉:海岸线/领海权的“所有”是基于大炮的射程这个事实。

人类从渔猎采集进入到农业文明初期,必然伴随着大量土地争夺、保卫、确定所属的问题。我们认为这是国家(这个最暴力的社会组织)产生的原因,或者说是主要原因。


通宝推:俺是老胡,
2020-05-16 22:27:40
2020-05-16 22:37:05
4519713 复 4519701
任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`3860`29369`232222`正五品上:中散大夫|定远将军`2003-08-08 13:26:25`
仚这个字出现很晚 9

华东一带的海岸线已经退到今天的镇江一代,有人考证华北山东的平原地带大片被淹没,人都逃到山上,以致住在山上的人都有一个神奇的称呼“仙人”, 乃山上之人。

仚(仙的本体字)出现的很晚。说文对此的解释是“人在山上”。但是“仙”的用法在先秦早期仅指精神状态。例如“舍其坐迁,屡舞仙仙。”指喝醉了的状态。到了战国晚期才被用来指代不死之人。在早期,“羽人”才是对应现在的“仙人”概念。甚至现在还有“羽化登仙”的说法。

所以这个字应该是战国晚期才发明出来的。到秦始皇求仙才大规模推广。和洪水啥的没什么关系吧?


2020-05-16 22:37:05
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4519718 复 4519713
陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`39022`125388`1050055`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2008-09-20 06:57:55`
山海经出现前应该有几千年的口头传承 10

以当时的传播速度和创作能力,没有一个人能有如此雄浑的想象力,只有经历几千年的流程加工,才会有如此宏大的篇章和想象力。

山海经对神仙做了很多描述,而神仙都是住在山上的。春秋战国时代绝大部分居民已经从山上搬回了地面,但是社会对于祖先居住在山上肯定有集体记忆。


2020-05-16 22:46:29
2020-05-16 23:49:43
4519745 复 4519643
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23639`84290`700620`正四品下:通议大夫|壮武将军`2005-12-24 01:14:18`
很奇怪的是商代 5

上古都城一直在几个盆地,比如汾河/洛河,或者比较高的山前平原打转转,比如郑州商城,安阳殷墟,说明还是怕水淹。

但商代都城曾经在商丘一带,周朝封的商朝后裔国宋国也在商丘,说明商丘肯定是商朝核心地区,可那里地势很低啊,商人是怎么避免被淹的呢?


2020-05-16 23:49:43
4519759 复 4519745
曾自洲
可能那时黄河还没有那么高 6

黄河到汉代才变黄的。

一千年前的商应该河床还比较低。


2020-05-17 00:27:30
4519768 复 4519718
三力思
按你这么说,蓬莱等仙岛都可能是海平面上升淹掉的了。

2020-05-17 00:52:04
4519807 复 4519373
桥上
豆子不是禾本科的

2020-05-17 02:15:54
2020-05-17 13:17:48
4520053 复 4519709
孟词宗
孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1339`8225`65252`正五品上:中散大夫|定远将军`2013-07-02 14:34:36`
没有对内的所有制,但有对外的所有制 19

动物还会划分地盘,人类就更是这样。渔猎采集时代部落之间为了争夺水源、猎场、采集地也是会发生争斗的。甚至单纯地猎杀对方也是有的。例如生活在公元前2600年左右的丹麦 Porsmose Man 是被人用箭射死的。又例如生活在公元前3000年左右的瑞典Luttra Woman 也是中箭而死(Luttra Woman 仅剩遗骨,但在遗骨附近发现一个单一的燧石箭头。由于是水葬且只有一个箭头,考古学家认为20-25岁的年轻女子是被射死的。)

而有史册记载以来,各种原始部落互相之间仇杀的记载,汗牛充栋。像台湾土著到近代还有"出草"猎头风俗呢。

人是群居动物。群居的意义就是把个体力量纳入组织从而发挥合力。所以人类社会从一开始就是有组织的。

另外,不要把原始社会想象得太美好。不论是对现代的原始社会部落的人文学研究,还是对古代原始社会的考古发掘,都证明即使是原始社会,内部也是存在等级,并不是所谓的“按人分配”、“平均分配”。绝大多数情况是青壮、首领能够得到更多的分配。虽然这所谓的“更多”,在物质高度丰富的现代人看来无足轻重,可以忽略不计,但哪怕是多分一口食物,都可以让青壮、首领等等有更高的生存机率,从而优化种族的生存和繁衍。这是很直白的自然淘汰法则。同时也必须靠制度和暴力来维持的。

国家的起源远不是由于产生了农业。但是农业保证了大量的生产剩余。剩余导致原始社会中本来就占有分配优势的人获得更多的分配,从而占据更大的政治优势,最后导致阶级分化。为了维持阶级分化,社会的组织形态进一步演化出相适应的政治制度,国家逐步大型化,以及伴随大型化而来的更复杂的政治制度,这些都是成立的。


通宝推:桥上,
2020-05-17 13:17:48
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