主题:也谈谈奴隶制度 -- 燕人

大河奔流 导读 复 39 阅 7661

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O 也谈谈奴隶制度 10 燕人 字6968 2020-06-11 08:44:56
O 从人身依附的角度讲,奴隶制直到近代才被废除 9 孟词宗 字947 2020-06-11 18:53:18
O 这是个很好的话题 2 一知半解乱谈笑 字117 2020-06-11 19:03:58
O 中国古代应该没有大规模的奴役制度 19 陈王奋起挥黄钺 字866 2020-06-12 06:10:35
O 陈王,那武王伐纣是咋回事, 天空不空 字138 2020-06-12 07:02:35
O 臣的甲骨文原意仅仅是低眉顺眼的人 14 陈王奋起挥黄钺 字642 2020-06-12 09:08:13
O 你概括地全面 燕人 字9 2020-06-12 09:11:04
O 中国社会的断代 2 燕人 字328 2020-06-12 09:18:37
O “奴隶就有生死存亡,就有配偶制度” 燕人 字172 2020-06-12 09:21:54
O 陈王,是不是可以换一个角度考虑问题, 1 天空不空 字174 2020-06-12 09:54:48
O 公知教导我们说,有恒产者有恒心 4 陈王奋起挥黄钺 字96 2020-06-12 10:42:09
O 商周距离孔丘不远 3 陈王奋起挥黄钺 字69 2020-06-12 10:43:41
O Z河友的那个帖子富有质疑精神,不过结论俺不同意。 5 普鲁托 字1265 2020-06-12 11:29:04
O 奴隶二字也在甲骨文里就出现了 15 孟词宗 字2439 2020-06-12 11:41:50
O 孔子说了奴隶制度的事情 1 孟词宗 字377 2020-06-12 11:46:45
2020-06-11 08:44:56
主题:4527351
燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16863`17819`198702`正四品上:正议大夫|忠武将军`2005-10-26 12:46:38`
也谈谈奴隶制度 10

Ziyun同学发了一个帖子“井田制——“仁”在中华农业文明早期的社会内部体现”,里面很多似是而非的观点和陈述。再闻鸡起舞同学质疑道:“为农业奴隶制鼓与呼也行?”Ziyun同学反问“欢迎参与,请说说中国古代奴隶制有哪些”。看来他不同意中国历史上存在奴隶制。黄卫东同学贴了一篇引经据典的长文“关于中国古代是否存在奴隶社会关键证据的评析”,对有关中国早期的奴隶制的文章做了评析,基本观点与Ziyun同学类似:“说中国古代存在奴隶制是黑中国”。

关于中国古代社会的发展断代,我想现行课本一直沿用了郭沫若先生的观点:原始社会,奴隶社会,封建社会。他的观点成为主流必有其原因。如果要否定中国历史上奴隶制的存在,应该从否定郭先生的著作入手。

我愿意从人身权利角度去考虑这个问题。对人类社会发展的方向,我的观点是,人类一直在进化,表现在人身权利的逐步扩大和平等,和人类活动自由度的逐步增加。人身权利的的逐步扩大和平等已经被西方政治历史所证实。人类活动自由度的增加也被西方的社会发展史表现。针对自然的人类活动自由度好理解。毛主席有诗词说"可上九天揽月,可下五洋捉鳖“。人类社会内部活动的自由度在于人际关系,最新的表现是对同性恋的解放。相信在不远的将来,家庭概念消失,人类活动会趋向更大的自由。当然,这一切都建立在经济基础之上。当生产资料公有制成为人类共识并实现的时候,人类才会取得真的自由。在此之前,各种平等权利和自由只能持续进化。

从人身权利这个角度考虑的话,奴隶制度就是对人身权利的全面剥夺。对奴隶人身权利的剥夺特别体现在活人殉葬这件事上。中国政府面对西方对中国人权的攻击时所强调的就是此点:最根本的人权是生存权。

从原始部落社会进入奴隶社会后,早期的氏族部落逐步演化为城邦国家,氏族部落和城邦国家之间互相攻伐争夺生存资源,被征服的氏族部落的人们则成为奴隶。我国历史缺乏此类实录,但是从古罗马的记录我们可知奴隶的主要来源确实如此。古罗马奴隶还有一种来源是债务奴隶。这种奴隶地位在债务还清后可以被解除。被捕获的氏族人肯安于做奴隶,因为在那个历史阶段,奴隶是普遍现象,那些被消灭的氏族首领恐怕自己也曾经是奴隶主。另外也应该有洗脑过程。我国史书记录有关”天命“的说法。和宗教一起算是洗脑。奴隶和奴隶主”各安天命“。实际上也有奴隶逃亡事件的记载。国家暴力要掌握在本氏族人手中才能保证奴隶制度的实行。

奴隶对奴隶主有经济上的好处,是低成本的再生产工具,特别是年轻力壮的奴隶。奴隶可以被用于农业,家庭和工商业。中国早期的奴隶社会是氏族城邦国家。全部国土的拥有者是国君。我们知道周朝的国君称”天王“。他把土地分配给各级贵族。然后贵族向国君进贡饮食,财产等;为国君尽各种义务,包括出兵打仗,出人建设等等。这种封建关系在西方一直持续到中世纪,直到英格兰的资产阶级革命给欧洲带来变化。

奴隶制城邦国家的劳动者除了奴隶,还有平民,即本氏族的低级社会成员,史书上写的“国人”。富有的国人拥有奴隶应该是普遍现象,如古罗马时期的城市富裕公民。

相比西方,中国历史上奴隶制应该很早就消失了,至晚在春秋早期。孔夫子的《论语》里没有提过奴隶这样的社会角色。我认为其原因在于东周早期,华夏文化圈内的小氏族都被消灭,先前的奴隶们老死,病亡,被殉葬,没有新的奴隶来源。奴隶制度就无以为继了。另外,新的土地私有制度产生更大的经济效益。奴隶制度因而不再是一个对统治阶级有利的话题。

古罗马的奴隶制度首先被大迁移的游牧民族冲垮。在帝国的废墟上,基督教会不仅是信仰中心,更成为行政主导力量。信徒之间理论上的平等关系,使得奴隶制在欧洲大陆无法成为主流经济制度。但是当西方开始资本主义原始积累的时候,英国从上到下再次利用奴隶制度谋取经济利益。他们所奴役的对象是异教徒的非洲人,如此可以心安理得。王政复辟后,国王查理二世的御弟约克公爵詹姆斯(未来的国王詹姆斯二世)伙同伦敦商人集团建立一个王室非洲贸易公司,计划开展对非洲西海岸的黄金贸易。该公司的股东从国王本人算起,包括当时英国社会许多著名人物,如著名自由主义先驱哲学家约翰洛克。1660年该公司获得议会法案支持独家经营权, 1663年就开始把奴隶贸易写入公司章程。到1731年的时候,该公司已经销售了多达21万非洲人给加勒比海的种植园,其中至少4万多人因为极其恶劣,非人道的海运方式死在从非洲到加勒比海的途中。部分奴隶被打上"DY"烙印,意指公司总裁约克公爵。多数烙印为"RAC",即王室非洲公司Royal African Company的英文字母缩写。奴隶来源是通过从非洲沿岸部落酋长的采购。可见奴隶贸易在英国人之前就一直存在,只是西方资本主义者把这个贸易扩大化,产业化了。

英国西部大城布里斯托是贩奴时期的主要港口,也是除伦敦商人集团外最主要的受益者。布里斯托的商人Edward Colston 是这家公司的成员,特别做了一年公司行政总裁Deputy Governor,实际上的话事人。他比较精明的做法是当1688年发生的光荣革命导致詹姆斯二世跑路,先前的王室特许作废的时候,他不失时机地把自己在公司中的大量股份转送给(贱卖?)新君,荷兰来的威廉三世。8年后王室非洲公司再次获得议会法案支持的特许经营权,任何经营非洲贸易的公司需支持10%给王室非洲公司。此后非洲奴隶贸易数量大增。Edward Colston 通过非洲的奴隶贸易取得巨额财富,向布里斯托城市赠与了学校,医院和其他公共建筑。布里斯托市议会在1895年为他建造一座铜像以纪念他为布里斯托城市发展做出的贡献。这座铜像在上周,具体日期7 June 2020被参与抗议美国警察暴力执法的布里斯托黑人和人权社团仍入河水里。

奴隶制度是一种无视人身权利的经济制度。暴力是它的存在基础,金钱是它的存在动机。所以无论人类早期的农业社会,还是特定时期的工业社会,它都存在过。


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孟词宗
孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1364`8296`65853`正五品上:中散大夫|定远将军`2013-07-02 14:34:36`
从人身依附的角度讲,奴隶制直到近代才被废除 9

国外的奴隶制度一直都有,近代的高潮是美洲的黑奴。美国南北战争结束二十年后,巴西仍在搞奴隶制度。直至1888年时,才成为世界最后一个废除奴隶制国家。

中国历史上一直是多种剥削制度并存。奴隶制度是其中的一种。人身依附的奴隶(奴婢)一直存在到清朝,甚至民国期间。区别无非是有些朝代主人可以合法杀死奴隶,有些朝代主人杀奴隶名义上不合法罢了。

奴隶制度的特点是奴隶本身不但不拥有任何生产资料,而且还没有人身自由。所有的产出,除维持基本生活外,被主人完全占有。从这个角度讲,西方“封建时代”的农奴其实也是半奴隶。

不过,从劳动强度来说,资本主义初期的血汗工厂,动不动16到20小时的超长工作时间,工人的实际待遇和收入以及生活水平实际上连很多当时的奴隶还不如。


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一知半解乱谈笑一知半解乱谈笑`22235`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19`4024`30044`正四品上:正议大夫|忠武将军`2008-02-13 09:30:00`
这是个很好的话题 2

即使现在各国也都残存不少奴隶制的做法,比如按揭制度,只是无形的锁链在身上而已。


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陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`39157`126034`1055135`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-09-20 06:57:55`
中国古代应该没有大规模的奴役制度 19

第一,这个制度没有见诸于史册。毕竟在2000多年前,真的要奴役异族,也没有什么好忌讳的,该写肯定写。

第二,《史记·秦本纪》说:"文公二十年,初有夷三族之罪。"这个夷,不是取消居住权,驱逐出境,是直接的杀死。夷这里作为动词,是杀人,暗示古代对蛮夷是直接杀死的,而且不是始于秦朝。

第三,中国古代对年轻女性蛮夷应该是不杀的,而是留在家中带孩子,充当妾的角色,阿姨的说法由来已久。

第四,有人殉政策,但毕竟数量很少, 不足以成为主流政策。

话说回头,即使那时有奴隶政策,也比直接杀死俘虏要好,毕竟留下了他的一条命,从人类本位出发,还是进步。我猜测中国进步太快了,奴隶社会一晃而过,没有留下多少痕迹。


通宝推:ziyun2015,
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天空不空天空不空`91283`/bbsIMG/face/0005.gif`70`863`565`7957`正八品上:给事郎|宣节校尉`2013-01-29 02:01:15`
陈王,那武王伐纣是咋回事,

另外“臣”这个词本身就有奴隶的意思,字都造出来了,这应该能证明奴隶在日常生活中还是挺常见的吧


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陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`39157`126034`1055135`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-09-20 06:57:55`
臣的甲骨文原意仅仅是低眉顺眼的人 14

并无奴隶的意思。

点看全图

后来称为奴隶是借这个意思,但臣的地位和今天下位者的意思基本等同,数量也不大。后世衍化功臣名将,大臣,难道是大奴隶的原意?

如果商周之朝有大量的奴隶,管理大量的奴隶必然需要机构,需要官吏各级官僚,历史上必然留下文字记录和管理制度,奴隶就有生死存亡,就有配偶制度,就必须有升迁,释放的制度,等等等等, 但事实上没有片言只语。

因此我们合理地猜测古代没有大规模的奴隶制度,个别奴隶是存在的。


通宝推:ziyun2015,
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燕人
你概括地全面

花之。


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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16863`17819`198702`正四品上:正议大夫|忠武将军`2005-10-26 12:46:38`
中国社会的断代 2

关于中国社会的奴隶制阶段,我也不十分理解郭沫若先生的断代法。不过它既然能进入课本,自然有学术界的共识。

不过奴隶制度肯定是存在过的。假设两个部落攻伐,捕获对方的人怎末处理,雄大的砍头,弱小的留下被强制做工,很合乎逻辑嘛。


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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16863`17819`198702`正四品上:正议大夫|忠武将军`2005-10-26 12:46:38`
“奴隶就有生死存亡,就有配偶制度”

奴隶就有生死存亡,就有配偶制度,就必须有升迁,释放的制度

学长如果做奴隶主,也必定是一个仁慈的奴隶主。F


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天空不空天空不空`91283`/bbsIMG/face/0005.gif`70`863`565`7957`正八品上:给事郎|宣节校尉`2013-01-29 02:01:15`
陈王,是不是可以换一个角度考虑问题, 1

国家总要分阶级的,总要有统治阶级和被统治阶级,夏商周那个年代被统治阶级,不是奴隶,难道还是佃户吗?这不成封建社会了?


2020-06-12 09:54:48
2020-06-12 10:42:09
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陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`39157`126034`1055135`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-09-20 06:57:55`
公知教导我们说,有恒产者有恒心 4

奴隶是我的,就是我的财产,我肯定操心资产升值的问题。FFF


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普鲁托
普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19352`14229`186578`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2012-02-22 07:59:27`
Z河友的那个帖子富有质疑精神,不过结论俺不同意。 5

奴隶、奴隶制、奴隶社会,这个三个不同的概念。有奴隶,不一定有奴隶制,有奴隶制不一定就是奴隶社会。Z河友在描述概念的时候没对此澄清,把奴隶制等同于奴隶社会。

奴隶的本质是失去人身自由、被任意驱使。即使现在都还存在有奴隶性质的人,只不过是通过恐吓威胁欺骗等手段来达成,而不是由一个有法律保障的制度来达成。

美国建国约100年后都还存在奴隶制——以法律制度保障某些人成为奴隶。然而,此时的美国正在由农业社会向工业社会过渡,存在的奴隶制并不反映当时社会的主要生产关系。

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中国存在过奴隶社会,这是主流观点。我觉得没问题,中国也不丢人F

反对此说的Z河友说奴隶有了工具、有了武器,奴隶主会面临造反的风险。对此,夏商朝都没有足够的“暴”来控制奴隶。

其实,按《史记》《诗经》记载的牧野之战来看,商军驱使奴隶参战,最后奴隶倒戈。这些资料都不易被否定。还有,殷墟甲骨文、周鼎文都有征战掠奴的记载。

如果要否定中国存在过奴隶社会的话,那对这些资料应该有其他的解度才行。


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孟词宗
孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1364`8296`65853`正五品上:中散大夫|定远将军`2013-07-02 14:34:36`
奴隶二字也在甲骨文里就出现了 15

“奴”字中的女子旁的“女”在甲骨文里是双手被绑跪地的人。“奴”中的“又”的原始意思是“手”,引申为“抓捕”。这样在甲骨文里的“奴”就是被抓住绑起来的地位低下的人。

《说文解字》说“奴、婢,皆古之辠人也。《周禮》曰:“其奴,男子入于辠隸,女子入于舂藁。” 意思是说“奴、婢,都是古代的罪人。《周礼》上说,那些成为奴隶的,男的交给负责差役的官员,女的交给负责舂米炊煮和种菜采集的官员。”

而出土甲骨文卜辞中屡屡出现杀了多少奴隶祭祀。

“庚午卜,侑奚大乙卅。”

大意是:杀了30个奚奴用于祭祀商王“大乙”

“甲申卜,贞,王宾祖辛爽妣甲,姬婢二人,豆殳二人。”

大意是:甲申,占卜,商王命祭祀先祖“辛”及太后,殉葬了两个姬婢,并用“殳”杀了两人,掏出内脏盛放于“豆”中献祭。

“申卜,贞,五羌,卯五牛。”

大意是:申时占卜,杀五个羌奴用于献祭,卯时又宰杀了五只牛。

郭沫若曾这样写道:“从甲骨文卜辞可知,殷商时代奴隶主用人和牲畜殉葬的规模是很大的,河南安阳侯家庄殷陵大墓每一个墓中当有四百人左右的殉者,西区有大墓六个,那么单单西区的殉葬者便可有两千四百人了。”

至于对奴隶的统计、管理、婚配制度等等没有在当时留下记录也很正常。甲骨文主要是用来保存占卜记录的。当时的文字主要掌握在祭司手中。奴隶的管理要比祭司阶层低了很多级。所谓的制度其实不一定成文。

另外,商朝的奴隶制度很可能不是个人拥有奴隶,而是整个国家/封国/部落 拥有公有的奴隶。这从“奴隶”的本义是罪犯和下属的涵意可知。

奴隶制度在中国一直存在。春秋时期应当仍然是奴隶制度。例如百里奚就是秦穆公用五张羊皮买回来的奴隶。又例如 《吕氏春秋》中说

“鲁国之法,鲁人为人臣妾于诸侯、有能赎之者,取其金于府。子贡赎鲁人于诸侯,来而让不取其金。孔子曰:“赐失之矣。自今以往,鲁人不赎人矣。取其金则无损于行,不取其金则不复赎人矣。”

这里明确说了鲁国人有在国外沦为奴隶,可以用赎金买回的制度。


通宝推:燕人,
2020-06-12 11:41:50
2020-06-12 11:46:45
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孟词宗
孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1364`8296`65853`正五品上:中散大夫|定远将军`2013-07-02 14:34:36`
孔子说了奴隶制度的事情 1

《吕氏春秋》中说

“鲁国之法,鲁人为人臣妾于诸侯、有能赎之者,取其金于府。子贡赎鲁人于诸侯,来而让不取其金。孔子曰:“赐失之矣。自今以往,鲁人不赎人矣。取其金则无损于行,不取其金则不复赎人矣。”

这里明确说了鲁国人有在国外沦为奴隶,可以用赎金买回的制度。


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帖内引用

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