主题:聊聊青铜王者二里头 -- 回车

大河奔流 导读 复 49 阅 15781

O 用数据说话 4 石头布 字120 2020-06-14 14:36:25
O 涨个几十米? 3 石头布 字237 2020-06-14 14:41:43
O 玉,主要作用可能没有挖掘出来 4 心的方向 字2447 2020-06-14 19:33:08
O 良渚文化与河姆渡文明有无传承 袁大头 字24 2020-06-14 20:23:48
O 海平面上升表示气候变化,洪水是变化的副产品 3 梓童 字320 2020-06-14 20:51:53
O 不要小看人家专业的考古队伍 1 冷口关 字60 2020-06-14 22:50:12
O 个人有个肤浅的理解 2 回车 字127 2020-06-14 23:27:57
O 徐弘是个严谨的学者,专业知识还是优秀的 2 梓童 字327 2020-06-14 23:33:51
O 桥上 字0 2020-06-15 01:22:09
O 关于二里头人独立寒秋的原因,我倒有个猜想 9 梓童 字1189 2020-06-15 01:41:35
O 比较难吧,后面的商周也没占太大地盘 1 胡一刀 字276 2020-06-15 03:16:14
O 只是个人猜测,一家之言不必当真 5 梓童 字1624 2020-06-15 03:55:21
O 这个真不是 5 回车 字624 2020-06-15 06:39:20
O 考古是一门非常综合的学问 2 回车 字823 2020-06-15 09:07:17
O 舂米碾米用的石臼可不是玉石的 1 孟词宗 字175 2020-06-15 10:42:19
2020-06-14 14:36:25
4528182 复 4528152
石头布
石头布`20944`http://farm6.static.flickr.com/5058/5476603485_c368e63e6f_b.jpg`70`10233`4948`77128`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2007-12-03 04:02:25`
用数据说话 4

兰州冰川冻土研究所给出的海平面变化曲线就是平缓的,在这一万年历是连续缓慢变化的。


2020-06-14 14:36:25
2020-06-14 14:41:43
4528183 复 4528159
石头布
石头布`20944`http://farm6.static.flickr.com/5058/5476603485_c368e63e6f_b.jpg`70`10233`4948`77128`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2007-12-03 04:02:25`
涨个几十米? 3

海平面在千年万年的尺度上可以上涨几十米,一百米。但降雨导致的江河洪水不可能有那么高,尤其你说的对,那时没有河堤,都是天然河岸,那就更不可能有几十米高的水头了。


2020-06-14 14:41:43
2020-06-14 19:33:08
4528204 复 4528032
心的方向
心的方向`106241`/bbsIMG/face/0002.gif`70`1498`4106`35549`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2015-10-07 18:14:10`
玉,主要作用可能没有挖掘出来 4

根据主贴的一个小总结,

风胡子讲的石、玉、铜、铁时期,对应今天的考古学划分,就是旧石器时代、新石器时代、青铜时代和铁器时代。

在我们的文明进入到青铜时代后,玉石应该被逐步淘汰。如同以玉为代表的新石器取代旧石器之后,旧石器时代的代表物,就走进历史的垃圾桶。一个例子,旧石器时代的宝贝,在商周古墓中,鲜有出现。

而玉,恰恰相反,在新石器时代被取代后,玉不但没有退出历史舞台的意思,反倒成为衡量商周文化的一个重要信物,或称之为商周文化的一个重要测度。

这是为什么?

大家的观点无非是着眼于玉的装饰特性。

可是,具有装饰特色的石头,无论从色彩、光泽和美感等诸多角度看,美过普通玉石的,有很多很多,这个可以对比西域和中亚的宝石文化

为什么我们的商周社会,如此推崇玉,这种并非最美的、最适合佩戴的、最适合做装饰的石头

从这个角度看,玉,出于一种什么样的取舍标准,而被选定为几代社会的信物?迄今为止,中国的学术界都没有给出很好的解释,这实在是一个缺憾。

在主贴里,玉的一个功能,被认定是测量时间的工具。这个推论,我们只能说,其曾经有类似的功能。但是,把古人对时间的认知,锁定为对于玉或者类似圭表的应用。很显然,如果如此,我们就低估了古人超凡的能力。因为这种测量时间的方法,并不能准确地划分出节气。可是,我们的商周甚至二里头文化,都表明,彼时,我们的农耕文明非常发达。指导农业生产所需要的、对季节和物候测定的工具,仅仅是这种简单的玉制量具?

如果其可行,我们今天是否可以在实际中检验一下其是否有指导农业生产的功效?

我们的民族,是龙的传人。但是,如何驯服龙的桀骜不驯,恰恰是玉的功效

关于玉的这种功效,孔子后来给出说明。可是,今人喜欢形而上地解读孔子的学说和著作。几乎无人身体力行的,验证孔子要传承的绝学。自然,就不容易得到要领。

孔子其人,绝不仅仅是万世师表。他的复古追求,是对中华民族玉文化最关键的承上启下


最后于2020-06-14 20:04:57改,共3次;
2020-06-14 19:33:08
2020-06-14 20:51:53
4528234 复 4528183
梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33985`14257`243369`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-01-11 22:18:42`
海平面上升表示气候变化,洪水是变化的副产品 3

如果居住地遇到局部的大洪水,比如说98年级别的洪水,即便是近期各地发生的这种级别的洪灾,如果是发生在生产力落后的上古时期,古人部落可能就会发生文明灭绝的灭顶之灾了,世界上不少民族文明毁于洪水,这种情况在古代屡见不鲜。


2020-06-14 20:51:53
4528259 复 4528147
冷口关
不要小看人家专业的考古队伍 1

二里头的考古队伍质量,在全国都是数得上的


2020-06-14 22:50:12
2020-06-14 23:27:57
4528268 复 4528225
回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3385`8632`75909`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
个人有个肤浅的理解 2

但凡陶器包括后来的青铜器,用来炊煮食物的,都算中国人。

从这点看,良渚与河姆渡有传承。


2020-06-14 23:27:57
2020-06-14 23:33:51
4528272 复 4528147
梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33985`14257`243369`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-01-11 22:18:42`
徐弘是个严谨的学者,专业知识还是优秀的 2

他不愿意将二里头定义为”夏都“是因为没有直接证据能证明,其他间接证据也就成了”可能性“。为也抢功而破坏玉龙的可能性不大,他在演讲中还特意提到过挖掘时,如果过于仓卒很有可能将玉龙变成一堆玉片,彻底破坏这个重要的古代信息。


2020-06-14 23:33:51
2020-06-15 01:41:35
4528314 复 4527907
梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33985`14257`243369`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-01-11 22:18:42`
关于二里头人独立寒秋的原因,我倒有个猜想 9

二里头时期也可以说是华夏文明第一次至暗时刻。

二里头时期之前,在黄河、长江中下游的平原和盆地,发现很多处新石器晚期文化如花团锦簇,繁星灿烂。

但到了二里头时期,除了二里头依然坚挺外,其它地区无一不是衰败景象。这不是想象,这是全国大量考古给出的结论。

二里头不仅挺住了至暗时刻,它还将华夏文明从石器时代带进青铜时代。

说不定正是因为二里头先民率先掌握了当时的高科技--青铜技术,成为像当今世界美帝一样超级大国般的存在,用青铜武器的战士实力碾压周围部落使用石头兵器的武士,对他们进行了降维打击,形成如此”多米诺骨牌效应“,一段时间内间接造成其他部落文明的衰落?从而当地人才建立了第一个统一国家类型的先进政权。就如同后世大汉越境打击匈奴,造成了许多中亚草原民族甚至是欧洲政权的崩溃。对其他部落而言可以称为”至暗时刻“,对于二里头来说却是天下无敌的时期。

当然以上这些只是本人的脑洞,请大家讨论批评。


通宝推:唐家山,
2020-06-15 01:41:35
2020-06-15 03:16:14
4528342 复 4528314
胡一刀
胡一刀`13671`/bbsIMG/face/0035.gif`70`28648`14381`224114`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2006-09-30 08:21:44`
比较难吧,后面的商周也没占太大地盘 1

技术在同时代可能是领先的,可劳师这征辗碎长江流域,技术比它更先进的商周也没实现

二里头地也不够大没那么多兵力

自然界的力量应该是更可能的

话说国外当时啥情况,埃及那里到出埃及记了还是还早?


2020-06-15 03:16:14
2020-06-15 03:55:21
4528350 复 4528342
梓童
梓童`68428`/bbsIMG/face/0001.gif`70`33985`14257`243369`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-01-11 22:18:42`
只是个人猜测,一家之言不必当真 5

传说中是商汤灭了夏桀的,但是有关商汤的许多甲骨文记载中完全没有提到“灭夏”这个伟大的功绩。而二里头有限的类似于文字的二十几个符号中也没有能证明有“夏”的证据。表面上看夏的存在似乎有问题。

我觉得不管这个文明是不是叫“夏”,其年代早于商是确切无疑、文明的发展程度已经达到国家的程度也是没有争议的。它是华夏文明发展的里程碑。另外它也开创了许多先河,比如青铜技术、引入中轴线观念,崇拜龙等,成为中国人观念的源头。从这个方面,我们命名它是夏也中可以的。

出埃及记应该是在这之后的事了,外国人研究应该在公元前1513年到公元前1290年。以下是维基百科:

以色列人出埃及的時期,对应的埃及歷史朝代,考古學者之間有幾派說法:

一派認為公元前1290年是希伯來人出埃及的年份。許多知名電影如《十誡》、《埃及王子》,都是採信「拉美西斯二世說」。

一派認為出埃及的年份遠至公元前1445年,這是根據《列王紀上》第6章第2节参推算出來的。

也有一些圣经學者认为,摩西带领以色列人离开埃及的时间是公元前1513年,接获十诫的时间是公元前1512年。所根据的时间依据是巴比伦前539年攻陷耶路撒冷的时间点接合圣经记载产生的时间线。

中国人考古的标准是必须是文献+实物证据,要高于外国那些凭圣经传说或一块石碑等就可以洋洋洒洒推算几千年的做法严谨。


2020-06-15 03:55:21
2020-06-15 06:39:20
4528386 复 4528314
回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3385`8632`75909`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
这个真不是 5

目前从考古发现的文化分布来看,二里头文化主要集中在以嵩山为中心的河南中、西部地区。然后,向东扩展到开封、商丘一带;向南突入信阳、南阳;向西占据了陕西华县以东,东北越过黄河到沁水下游,大致势力范围见下图红线画的框内。

点看全图

真正厉害的是成汤代夏时期的二里冈文化。

二里冈文化的分布范围,远超二里头文化,以及以前的任何一种考古学文化,甚至比晚商时期的殷墟文化还要大。

点看全图


2020-06-15 06:39:20
2020-06-15 09:07:17
4528417 复 4528272
回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3385`8632`75909`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
考古是一门非常综合的学问 2

拿玉龙来说,许宏很显然仅仅是把它当做一件器物,最多给这件器物赋予“中华第一龙”的噱头,但冯时解说西水坡的龙,从古代天文学的角度,则解读出巨大的信息量,让我们由衷地对先民的智慧感到崇敬。

许宏于二里头,贡献在于都城的解读,如城市规划,建筑布局、道路车辙等等。

许宏为什么要搞这些?

西方对古代文明的定义,有一条是必须有文字。二里头没发现文字,可我们又想往古代文明上靠,于是折腾出一条来,就是有一定规模的都城也算,所以一定要把都城考证出来。良渚文化也是如此。

这么干的目的是为了5000年文明史能够落实,如果文字才算,只有3000多年,那怎么行呢。

这个大概叫御用考古。


2020-06-15 09:07:17
2020-06-15 10:42:19
4528444 复 4528101
孟词宗
孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1364`8294`65853`正五品上:中散大夫|定远将军`2013-07-02 14:34:36`
舂米碾米用的石臼可不是玉石的 1

舂米碾米用的石臼体型极大。一般都是脚踏式的。没有拿玉石来做这个的。

切割玉石也用不到金刚砂。一般的石英沙硬度就足够了。


2020-06-15 10:42:19
帖内引用