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主题:苹果要全面转向(all-in)ARM啦!? -- 杨微粒

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家园 苹果要全面转向(all-in)ARM啦!? -- 有补充

最近在知乎上看到苹果的Mac要转ARM的消息,去B站找到了相关视频。

「官方中字」WWDC 2020 主题演讲, Apple 特别活动 - 2020 年 6 月 https://www.bilibili.com/video/BV1cK411W7FZ/?t=5160

有点激动。感觉挤牙膏躺着赚钱的时代结束,当年「Intel vs 众RISC」式的「激動の時代」又来了。

从移动端生态攻上桌面(iOS app在ARM Mac上运行)比从桌面生态攻上移动(Microsoft推Windows RT和Windows on ARM、UWP应用)要有力多了。毕竟移动app(只要不是用了多指触控之类的),就算是照搬UI上了桌面系统也能勉强在键鼠下用;但反过来为大屏幕和键鼠设计的桌面应用,除了少数例外(Galgame、Kindle之类),绝大多数没法在不改UI的情况下直接搬到移动端。

田中澪曰:

替换那么只要有窗口方案(大概率还是会有的)买来当个手游+上网机,换掉iPad+Chromebook应该不是啥问题,毕竟现在桌面系统在大量消费级应用上实在是差的离谱,国内环境下一堆应用连web版都不提供或者web版烂的惊人,总得有个靠谱解决办法,这个靠谱方法应该也不是“不用”吧。https://www.zhihu.com/question/400425268/answer/1292140079

如果到时候能在桌面系统上直接使用iOS版微信,跳过登录扫码的智障操作;某些国产毒瘤应用都在iOS沙箱中运行防止耍流氓,感觉很有吸引力啊!

至于微软,当初的计划似乎就是uwp搞沙箱(Windows手机 只能用uwp应用),win32全能桌面app,结果Windows phone创业未半而中道崩殂,好多uwp应用都放弃开发了,网易云音乐 不光放弃了uwp开发最近还把微软应用商店里面的uwp版换成了win32版,Windows平板用户纷纷抱怨→_→ https://www.zhihu.com/question/398183373/answer/1253750395

对于微软来说,Windows on ARM更多是一种防守。微软需要的是「微软税」(对微软操作系统授权费的戏称),至于用户是在x86平台上交还是在ARM上交,微软似乎并不是那么在意,或许如此,微软对于优化Windows on ARM 的使用体验并不是那么上心(这点和Intel用Atom对抗ARM类似,都是三心二意的,惟恐新平台影响了原来的盈利点)。据报道,surface pro x上的onedrive还是x86模拟运行。https://zhuanlan.zhihu.com/p/101864290

macOS on ARM则是进攻,试图夺取消费电子领域wintel的份额。

苹果靠卖硬件赚钱,但是不是普通的硬件,是通过自家软件差异化了的硬件。今后的ARM Mac,在支持iOS app的同时,肯定会下力气堵黑苹果安装。

Apple sells: superior hardware differentiated — and thus sold at a handsome margin — by exclusive software. https://stratechery.com/2017/apples-strengths-and-weaknesses/

通宝推:唐家山,
作者 对本帖的 补充(4)
家园 历史规律就是得桌面者得天下。

历史规律就是得桌面者得天下。1990年代,Intel就是从桌面杀上了服务器,把IBM的PowerPC+AIX、Sun 的SPARC+solaris等全部干翻。

Linus曾经写过一文解释了为啥反过来光做服务器不行。

最有趣,也许也是最深刻的,是对服务器市场的潜在影响,服务器市场正是英特尔的衣食所系。 Linux的创建者和维护者Linus Torvalds解释了为什么他对2019年服务器上的ARM持怀疑态度:

有人认为“云”意味着指令集无关紧要。在家开发,在“云”上部署。那是胡说。如果您是在x86上进行开发,那么您将肯定想在x86上进行部署。因为您将能够在“家中”进行测试(这里的“家中”指的并不是字面意义上的自宅内部,而是指在您的工作环境中)。这意味着您很乐意为x86云托管支付更多费用,因为它可以与您在自己的本地设置上测试的内容相匹配,并且您得到的错误将处理得更好……

没有本地开发平台,服务器领域的ARM将永远无法实现。试图销售64位“超规模”ARM服务器是愚蠢的,因为您没有客户也没有工作负载。这一切又是因为您从未出售过建设整个生态的廉价ARM盒子……

改变这的唯一方法,是说“看,您可以更便宜地在ARM机器上进行部署。这是开发机,您可以在上面开展工作”。对于开发人员而言,看得见摸得着的硬件非常重要。我认真地声称这就是PC接管服务器而其他所有RISC芯片都失败了的原因……这就是x86获胜的原因。您是否真的认为世界已经发生了根本变化?

https://stratechery.com/2020/apple-arm-and-intel/

胡伟武老师对于Intel当年干翻众RISC的历史是很熟悉的。他有一句名言,「当年技术上超过英特尔的 CPU 企业都死了」(https://www.zhihu.com/question/32031083/answer/257965934)。对此,胡伟武声称要“农村包围城市”,先嵌入式赚钱,同时开发桌面和服务器芯片。

与之相反,华为的鲲鹏(ARM)则是放弃了农村(桌面),直取大城市(利润丰厚的服务器端)。华为的桌面计算机一直跟在Wintel联盟后面亦步亦趋(除了被制裁後被迫把Windows换成了GNU/Linux,但看上去也是权宜之计,没有龙芯那种建设自家桌面生态圈的意思)

究竟谁会成功?未来值得期待。

家园 为啥云电脑不可能取代传统PC

锐龙6核,3600,价格 1369 元(京东盒装价,下同)锐龙8核,3700X,价格 2399 元。(相比3600)性能提升 33%,价格提升75%锐龙12核,3900X,价格 3999 元。(相比3600)性能提升 100%,价格提升 192%锐龙16核,3950X,价格 5749 元。(相比3600)性能提升 166%,价格提升 320%锐龙24核,3960X,价格10699元。(相比3600)性能提升 300%,价格提升 682%锐龙32核,3970X,价格15299元。(相比3600)性能提升 433%,价格提升 1018%锐龙64核,3990X,价格29999元。(相比3600)性能提升 966%,价格提升 2091%看懂这个表格的意思吗?对PC来说,价格的提升永远比性能提升更快。集中算力的结果是,集中提供相同的总算力,成本是分散提供算力的两倍以上。每个人自己配置算力的成本,永远比服务器统一配置同等算力的成本低,这是客观经济规律,不随技术的发展而改变。所以,分布式计算,胖客户端才是大势,云电脑是逆潮流的返祖行为,永远不会替代PC。

作者:pansz

链接:https://www.zhihu.com/question/367386323/answer/1028947231

来源:知乎

著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

这个除了说明云电脑不可能取代传统PC之外,还说明了为什么服务器芯片比桌面计算机更赚钱,但是却是得桌面者最终得天下(90年代Intel U干死一票RISC芯的服务器)。一上来就瞄着利润丰厚的服务器市场出32/48/64核ARM服务器的,未必能笑到最后。

家园 原来华为也有桌面级4C/8C的鲲鹏920Lite

订正:原来华为也有桌面级4C/8C的鲲鹏920Lite,但是价格似乎很贵。比龙芯3A还贵。4核版6900,8核版7500 华为鲲鹏920S 4核 8核 鲲鹏920S 国产鲲鹏 华为鲲鹏920S 鲲鹏主机

服务器不可能是“农村”。嵌入式才是“农村”(单品价格低,收益低,靠走量),桌面和服务器都是“城市“(单品价格和收益都比嵌入式高)。而且服务器还是比桌面更大的“城市”(但是设防不像桌面那样严密)

@pansz

有个回答列举了AMD不同CPU的价格

锐龙6核,3600,价格 1369 元(京东盒装价,下同)

锐龙8核,3700X,价格 2399 元。(相比3600)性能提升 33%,价格提升75%

锐龙12核,3900X,价格 3999 元。(相比3600)性能提升 100%,价格提升 192%

锐龙16核,3950X,价格 5749 元。(相比3600)性能提升 166%,价格提升 320%

锐龙24核,3960X,价格10699元。(相比3600)性能提升 300%,价格提升 682%

锐龙32核,3970X,价格15299元。(相比3600)性能提升 433%,价格提升 1018%

锐龙64核,3990X,价格29999元。(相比3600)性能提升 966%,价格提升 2091%

云电脑能否替代普通 PC?为什么?

桌面的重要性从AMD的历史也能看出。推土机时代,AMD靠着性价比可以在桌面上苟延残喘,在服务器市场上就不见影子了。光靠“性价比”是拿不下服务器的(因为表面的“性价比”没有包含程序员的开发成本)。桌面相当于进可攻退可守的关中小“城市”(高祖因之以成帝业),服务器相当于中原大“城市”,虽然获益丰厚,但不好守。

家园 笑死了,公司A简直和肖战一个待遇

虽然英伟达的 GPU 在性能功耗比上并不具备优势,但目前来说,GPU 却是主流。原因就在于 GPU 在编程上更加方便,生态上也有优势,而这又会吸引更多的开发者使用 GPU。

回想 20 年前,当时 Intel 的 CPU 在性能上相对于 MIPS、Alpha、PA-risc、SPARC、Power 而言是最弱的,但 Intel 与应用结合得最紧密,特别是 Wintel 同盟使 Intel 的 CPU 拥有较好的软件生态,最终使 CPU 性能最弱的 Intel 笑到了最后。

因此,人工智能芯片最终鹿死谁手,不在于 PPT 上的纸面数据是否能够吊打友商,不在于宣传上各种“中国首款”、“全球领先”、“打破国外垄断”等标签,而是看人工智能芯片与应用结合得是否紧密。

只有将人工智能芯片用起来,搭建起开发环境和软件生态,才能实现技术和产品的可持续发展。否则,国内人工智能芯片厂商只能在资本大潮中赚一笔快钱,然后将 MIPS、Alpha、PA-risc、SPARC 被 Intel X86 处理器击败的历史重新再上演一遍。

看了一篇谈寒武纪的文章,文中将某公司称作公司A,看来公司A海军确实是名不虚传。知乎上有个人逮着我谈ARM服务器的文给我安龙芯吹的帽子,怕了怕了。幸亏西西河人少,海军还没来。

家园 丧钟为Wintel联盟敲响

几年前我就在河里说,美国的技术支柱Wintel联盟即将解体,现在果然实现,真有一种步入历史的厚重感。

家园 感觉和Google的Chromebook做的事情类似

ChromeOS其实似乎就是个定制的运行Chrome浏览器的GNU/Linux,但後来又加上了兼容Android应用的层,兼容Android生态。macOS接下来要兼容iOS生态

国产桌面计算机的出路或许在GNU/Linux上实现Android/Linux兼容层,这样除了重度游戏用户之外大多数人的需求应该都能满足。然而好像现在没谁在推这方面。毕竟华为之类的企业都是to business出身,不像apple是to customer出身,善于抓消费电子领域的痛点——当年华为荣耀X1给我的感觉就是(放在当时算)优秀的硬件加上疑似赶工的软件(EMUI的图标感觉较丑,让人想到的是一群996工程师在完成KPI的样子)

家园 Intel现在基本弃疗了
家园 应该是这个

替换Intel没什么了不起,他靠的是Wintel联盟的垄断利润而不是单位投入的研发效率。TI一年的毛利50亿美元却负担不起不断的工艺进步,Intel却可以。靠的是每颗CPU单价几十到几百美元,同等计算能力的ARM结构的CPU大概只有Intel的1/3~1/4。易地而处, Intel未必能做得和TI一样好。

/article/2857626

Intel发展Atom试图和ARM对抗,结果发展出了上网本/Windows平板最后都变成了「不得不流血割肉,让出自己的利润空间给下游」。于是Atom最终不得不叫停。相比之下,AMD现在用略低于ARM但远高于Intel的算力价格比来跟Intel对抗,说不定在Intel vs AMD之战中笑到最后的x86厂商就是AMD(>_<)

替换一年来的经验表明:上网本成了wintel的鸡肋 1

上网本的卖点就是低价,低价的上网本的利润空间从哪来?来自于wintel的利润空间。微软为了不让linux占据上网本的市场,把停产的xp专为上网本网开一面;intel也阉割自己的产品线,拿出低端的Atom主打上网本。

上网本的直接竞争对手就是传统笔记本,恰恰是wintel利润较丰厚的市场。为了打击mips和linux等竞争对手,wintel不得不流血割肉,让出自己的利润空间给下游。这不是鸡肋是什么?

/article/2306003

以前英特尔进军移动移动市场的时候对ATOM补贴的力度很大,可以说是亏本卖,当时WINDOWS平板新的最便宜能500块钱包邮还送一大堆配件,就是为了抢占市场。后来抢占市场的计划失败之后……英特尔撤了ATOM的编制,原产品线统统编入赛扬和奔腾的产品序列中。

https://post.smzdm.com/p/adwrwxdn/

家园 原来Intel2005年的时候就拒绝了Apple

原来Intel2005年的时候就拒绝了Apple手机使用Intel的ARM CPU。难怪Apple现在直接给Intel Mac判了死缓。

XScale是Intel的ARM芯片,其设计宗旨是速度快,不节能,并且Intel对改变其特性不感兴趣。 考虑到英特尔刚刚摆脱了与奔腾4代x86芯片相同的错误,这一点尤其令人震惊。 消息人士还补充说,此外,英特尔对为Apple进行任何形式的定制都不感兴趣:他们的态度是采用要么全盘接受,要么全盘拒绝,甚至没有对芯片进行优化。 所以对当年情况的更好描述是:

英特尔早在2005年就已在从行业之王沦为命运的看客了:尽管英特尔拥有XScale业务的ARM许可,但该公司拒绝专注于功率效率,而是倾向于把自己已经定好的设计塞给像Apple这样的客户(当时Apple正在考虑开发iPhone),而不是像台积电那样尝试倾听客户的需求。

https://stratechery.com/2020/apple-arm-and-intel/

家园 两点重要补充:1.不是全面放弃;2.A系列是最快的ARM

CPU. 严格讲是单核最快的ARM CPU,全球无敌手.

家园 还有一些其它的新动向

包括树莓派在内的一些其它各种派也在以不同的方向围攻WINTEL联盟。树莓派全系列300万的销量己经不是一个小数量了。最近入手了一个树莓派4B,感觉还是比较好玩的,有点像又回到当年DOS 5.0的年代,但是LINUX系的命令行软件比DOS系强太多了,而且全部免费开源,虽说当年用DOS的软件也不怎么花钱(虽然说盗版光盘也只要5元张,但架不住止不住手要每月都要买个十来张,这对当年大学生活费也是有一点小肉痛的),但被贴上盗版软件的使用者还是有点理亏的感觉。

另外希望华为能出一款能支持鸿蒙的类树莓派开发板,这绝对是培养自家生态的一个极好切入点,毕竟谁能把没什么钱但有大把精力的高校学生圈在自家的生态中就有了无限可期的未来。

通宝推:唐家山,
家园 Windows的WSL已经很好用

Windows自带了一个Linux,Linux和Windows之间切换点点窗口就搞定,而且是微软官方产品比Cygwin之类强太多。。。

家园 没长时间用过BUG10

用WIN10太闹心了,之前微软有过一次更新BUG删了用户文件,理论上来说微软有对全世界上联网的WIN10系统全部格盘的能力,更不要说偷窥用户的敏感数据。一直在用WIN7,通过SSH连树莓派有点返璞归真的感觉。

家园 bug10请用ltsc

ltsc就跟w7差不多了。ltsc是微软为企业用户准备的,只有bugfix没有大版本更新,所以微软很不愿意普通用户使用ltsc

家园 对俺来说全不是问题,数据都在微软的云上

被格盘也不怕,反正云上有备份。自从俺知道从Intel的芯片到希捷的硬盘到SSH全都有漏洞以后,就不在乎隐私了。

怕被微软刺探隐私,怕被格盘,说明您心不诚,bug10正确的打开方式是,心诚则灵

家园 我以前玩过几天树梅1发现是又卡又慢

我以前玩过几天树梅1发现是又卡又慢。没想到现在已经(作为PC)可堪一用了。

树梅1的CPU Broadcom BCM2835使用的是单核 ARM1176JZF-S,最早发布于2003年,性能弱爆。不过网上照不到跑分,不妨拿HTC Chacha上使用的Qualcomm Snapdragon S1 MSM7227作对比。这个U Geekbench 2 - 32 Bit - Total Score 120分。PassMark PerformanceTest Mobile V1 - CPU Tests 462分

https://www.notebookcheck.net/Qualcomm-Snapdragon-S1-MSM7227-SoC.86880.0.html

作为对比,Kirin 910跑分是他16~24倍。

https://www.notebookcheck.net/HiSilicon-Kirin-910-Smartphone-and-Tablet-SoC.150548.0.html

而Kirin 950的Geekbench 3 跑分的单多核是Kirin 910的3~4倍。

https://www.notebookcheck.net/HiSilicon-Kirin-950-SoC-Benchmarks-and-Specs.169495.0.html

Kirin950是A72*4+A53*4,单核性能可以和Raspberry Pi 4对比。

iPhone推出之后的十年的手机U发展速度,感觉就像八九十年代的桌面U啊。

见前补充 4532017
家园 华为连手机都锁BL

华为连手机都锁BL,估计是不用想了

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