西西河

主题:【原创】明末局势迅速崩坏之原因 -- 张新泉

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家园 孟兄可有石葉的资料?

关于“删除”,孟兄应该了解网友谈此话题的意思:《郑和航海记录为何被清除?》(https://www.zhihu.com/question/21220512)——“不让航海就罢了,干嘛连记录都要删了?”

倒是从孟兄这里得知有《三宝太监下西洋记通俗演义》这么一部书,但是孟兄的“这部书在中国一直流传“这个说法,专门研究这部书的学者似有不同的结论:《《三宝太监西洋记通俗演义》之研究 [Studies on the Sanbao Taijian Xiyang Ji Tongsu Yanyi]》,[德] 普塔克(Roderich Ptak)——“本书研究的是晚明小说《三宝太监西洋记通俗演义》(简称《西洋记》)。在30多年前的20世纪80年代,当我第一次对这部作品产生兴趣时,相关的研究成果屈指可数,除了一些中文文章和各种版本的中国小说史简要提及,还有一篇澳大利亚学者的博士论文以及妮娜·鲍列芙斯卡亚(Nina Borevskaia)的几篇俄文成果,现在这部文集也收录了她的一篇文章。《西洋记》没有翻译成欧洲语言(妮娜·鲍列芙斯卡亚的俄语译本尚未出版),可能也很少有中国、日本、欧洲和北美的学者会去认真阅读这部小说,并认识到它的价值,尽管他们也是文学和历史研究领域的专家。这种现象,直到20世纪80年代后期依然如此。

  相较而言,《西洋记》在当今印度尼西亚产生了不同的影响。许多年前,著名的法国学者苏尔梦(Claudine Salmon)注意到当地保存了一些《西洋记》的早期翻译作品,其中包括对这部小说的各种演绎。这与东南亚华侨的亲海性及其移民历史有关。遗憾的是,直到今天这些民间文本仍然鲜为人知。不过东南亚的华人家族通常对郑和、王景弘以及其他重要的明代航海人物非常尊敬。“

家园 我觉得这位说的是不是 亦失哈

在永乐九年(1411年)至宣德八年(1433年)的二十余年中,亦失哈屡受朝命,出使奴儿干地区,并于奴儿干都司所在地兴建和重建了永宁寺。

关于亦失哈的事迹,主要见于《明仁宗实录》、《明宣宗实录》及《明英宗实录》,《明史》卷304《宦者列传》亦略载其事

崔瑞德、牟复礼在《剑桥中国明代史》中称:(永乐朝)最著名的宦官有率领船队远航东南亚和印度洋的郑和(1371—1433年?),还有李达、侯显(活跃在1403—1427年)和亦失哈(1409—1451年),这三个人都曾奉旨出使到某些外国去。

不是宦者的,我还知道陈诚(字子鲁,不是陈辞修😁1365-1458)曾五次出使西域

只不过普通教科书里不写这些人罢了,正式历史书上并不是没有记载——教科书要是个个都写,学生先不干了......

家园 我感觉你有时真的用力过猛

社会发展变迁的基础是经济发展。西北欧资本主义社会的崛起是建立在广泛巨额的国际贸易的基础上。郑和的国际大游行显然没有经济意义,因此对明朝中国的发展未起到作用。这位石叶出使北太平洋,地广人稀,更没有经济效益了。

你或许声辩是士大夫阶层破坏了郑和,石叶等人的海外探险的经济意义。但你应该明白士大夫阶层本身就是中国经济水平的产物。中国不可能超越本身的发展而发展。

通宝推:夜如何其,
家园 请教任老师

“aprum pellis finiens”出自何典😁。

家园 谢环宇兄信息,‘失“与’石‘发音确实有相近之处

我看到的资料来自《朱元璋大传》台北远流出版公司1993年的版本,前面有一篇日本作家堺屋太一的’导读‘篇,其中摘引了《如果现在是历史》中的一段,作者吴空据说是一位常年旅居日本和北美的人士,这种背景与河友有很多相似之处。如果哪位河友有这位

”吴空“先生的信息,敬请指引。

点看全图

陈子鲁出使西域,算是宦官李达的随行人员。因此明成祖派出的几路探险团队,都是宦者为领导,结果是士大夫们缺乏能与之相比的贡献。

过去“普通教科书”不写这些人,我的观点是这恰证明了士大夫/程朱理学之徒对中华/中国人的文化/精神的严重损害,不是“学生先不干了”。

无论是亦失哈还是石葉,明成祖在东北以及库页岛沿海等地的探险+设立机构+刻碑,证明的是中国对于地球这片地区的主权的历史+国际法理依据/证据。这个问题重不重要?该不该对孩子们讲?

按照费正清学派和程朱理学派的“教科书”,据说“中国人都是不敢冒险的”,“中国文化都是保守的”。实际上中国人对未知世界的探索始终没有停止,只不过被士大夫/程朱理学,或者如燕人兄说的那样“不重要”,就把这些探索者给湮没/“删除”了。

今天重新塑造中华文化,难道还要继续跟踪士大夫/程朱理学的观点,说“太监都是坏人”而把这些探索者的功绩、继续不给年轻人讲吗?

最后,因环宇兄的提示,看了一下亦失哈的穀狗介绍,觉得他代那么多人、前后去了几十年,不会只探索了黑龙江流域+库页岛那么一点点地方。很有可能探索范围要大得多,这些记录的“被删除”,除了明代的士大夫,还有谁会更有嫌疑?

家园 久违了,燕兄。上次交流兄还是极力否定我对甲午战争中

大阴帝国有阴谋策划、有具体参与的推测论述。这次燕兄一反过去的姿态、宝推“北大才子”的纯的阴谋论(阴谋决定历史),不仅让人有些感慨。

听说燕兄居英国?还望燕兄能在马克思常去的图书馆找出些历史资料。也盼着燕兄能早日完成以前的承诺,填坑以供愚弟拜读。

中国对于黑龙江流域、东北地区的主权,其重要的历史证据/法理证据,能否被轻飘飘一句“更没有经济效益“就给搞定了?这算不算”用力过猛呢“?

至于明成祖派郑和下西洋,对于出征漠北+修建北京+永乐大典等勋业的”经济效益“的关系,我在引用的知乎的文章中都有论述,燕兄有空时不妨看看。

家园 【原创】七八年周期

大体上每七八年,就是人类社会的一个重要基础性周期。比如人类自然生理成长周期、生产工具折旧更新与经济运行周期、社会潮流变动周期等等。长期观察,每七八年就来一次周期性反复,都是比较常见的。

七八年内从上到下更新一次,比较正常,不容易出问题。但频度增加翻番,那就大概率翻车。

十一年四帝与七八年四书记,从客观周期角度而论,有本质之别。

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家园 别的不提,堺屋太一引用的不是吴空 -- 有补充

因为,堺屋太一 自己就写有 一本书 『現代を見る歴史』 1987年新潮文库版

翻译本:《如果现在是历史》1994年远流出版社.......

吴空 那本书,是2011年大陆出版的.......(你看的朱元璋大传是1993远流的,显然引用的是堺屋太一自己的书)

就像你找不到石叶,你在网上也很难找到 吴空的信息,因为 以我所见,这个吴空八成是化名,而他那本 《如果现在是历史》,很可能是 堺屋太一书的大陆转化版。

点看全图

作者 对本帖的 补充(1)
家园 我找到了 署名吴空 那本书的部分试读版 -- 补充帖

你可以看到,他提到的北方探险的人员,也是石叶、并且也是宦官。亦失哈(女真文:Yishiha. i ʃï xa)

见前补充 4680792
家园 关于吴空的问题,我找不到台湾书,但是 -- 有补充

有两个地方,从试读版能看出不对

第一是 第一章就提到艾柯卡、亚西比得和冯道 的 比较(都是不忠于本组织的),而且后面其它章节分析日本的历史特别多;写作的特色 非常接近于日本历史科普的文章。再有,就是艾柯卡的盛期是八十年代;九十年代他就退休了,2011年出的书提到艾柯卡属于炒多年前的冷饭(堺屋太一的书是1988年出版的)

第二是......吴空这本书关于永乐帝有一个刺眼的错误,我在图片里面勾出来了...(试读版截图),一个讨论中国历史的中国人,把建文帝称为永乐帝的外甥......你说是不是翻译机出错造成的!

点看全图

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最后,倭国王印 也不准确,足利义满拿到的明明是日本国王印

作者 对本帖的 补充(1)
家园 最后,奴儿干都司 教科书上确实有 -- 补充帖

还有配图,另外 永宁寺碑应该还有彩图

见前补充 4680796
家园 环宇兄分析得有道理,吴空可能是堺屋太一的笔名之一

侄子和外甥,中国人分得清,至于其他国家的人可能不太注意其中的区别。如果环宇兄能把堺屋太一的『現代を見る歴史』的目录和中译本对照一下,就更有说服力。

我给兄发的照片,其左下脚注明着:“摘自《如果现在是历史》”——可能是自己摘自己?

在豆瓣读书上,有三本署名吴空的书:

点看全图

三本书的作者介绍各有不同:

1、 如果现在是历史 作者: 吴空 ,出版社: 新世界出版社;出版年: 2011-1

作者简介 · · · · · ·吴空,民间学者,研究历史多年,并游学美国、日本多年。

2、中南海史迹 作者: 吴空 ,出版社: 紫禁城出版社;出版年: 1998-10

作者简介 · · · · · ·吳空,原名韓駜,北京市人,生于1930年曾長期在國務院機關從事文秘工作,後任故宮博物院研究室主會、國務院參事室副主任、中央文史研究館副館長。曾參與策劃、編輯多種文物畫冊,任《全國新編文史筆記叢書》副主編。離休後任香港商務印書館特聘編輯顧問,《世紀》雜志編委等職。近幾年來擔任《紫光閣》雜志中“紫光閣史話”、“中南海史迹”的專欄撰稿人。

3、历史的经验 作者: 吴空 ;出版社: 新世界出版社;出版年: 2016-1-1

作者简介 · · · · · ·吴空,男,专栏作家,理工科出身,平时博览群书、涉猎广泛,尤其喜读文学、历史、哲学等方面的书籍,融汇百家,自成一格,作品细腻。已发表小说、著作50余万字。

最后再请教环宇兄,明史宦官传中:“当成当成祖时,锐意通四夷,奉使多用中贵。西洋则和、景弘,西域则李达,迤北则海童,而西番则率使侯显。”其中的海童,环宇兄可了解?

家园 Z同学总是文质彬彬,我也拱手先

我只推了这位北大同学的“新冠发源猜想”,因为这个说法比较符合中国传统“外感时疫”的理论。不幸西西河同学的政治正确已经把美国投毒作为新冠来源了。

对于英国在甲午战争中的阴谋,你只是猜测,而我已经提供了具体陈述。你都看到了。我文中说中国失败的基础根本原因是“腐朽的封建制度”。斯大林说,落后就要挨打。清政府的封建的社会经济政治制度与日本政府的资本主义代议制,这个代差是无法否认的。

【中国对于黑龙江流域、东北地区的主权,其重要的历史证据/法理证据,能否被轻飘飘一句“更没有经济效益“就给搞定了?。。。

至于明成祖派郑和下西洋,对于出征漠北+修建北京+永乐大典等勋业的”经济效益“的关系,我在引用的知乎的文章中都有论述。。。】

你说这些对于自己人打气是有用的。但这个世界实力说了算。没有毛主席以来的新中国,“自古以来。。。”都是纸面意义。

家园 抱歉啊,燕兄,是我没有仔细看燕兄的宝推

是关于北大才子论证新冠病毒的来自自然说一篇。没看仔细就说话,可能确有“用力过猛”,要对燕兄说抱歉。

不过对于程朱理学/士大夫文化意识,以及现在的某些文科生,“用力”非“猛”不可。这也是教员的意思吧。

即便美国在全球有200多个生化实验室,即便美国接收了731的“科研成果”,即便2019年爆发了白肺、封闭了德克里克堡,即便比尔盖茨等预先投资了疫苗、搞了推演。但是还是不构成法律意义上的证据、立论,因此按燕人兄的说法,也是“猜测”。

甲午战争的起源,似也是这样:即便我列举了英日通商条约的签订/日期/日本内阁反应记载;即使我指出牛津剑桥的教授为炮击高升号的辩护文章出台的太快,且两人都参与了上述条约的签订;即使我指出日舰在开炮前犹豫了四个小时,有足够时间与伦敦电报沟通。即使我指出英国在欧洲大陆也是一贯”搞均衡“(拉老三打老二)。燕人兄也可以以没有达到法律上的证据链而否定之。

不知(我希望的)给孩子讲的中国在黑龙江流域主权的历史、国际法证据,能否对燕兄以及燕兄的孩子起到“打气”的作用?

家园 你如果仔细看豆瓣下面的评论.... -- 有补充

誠如“风君”網友所已指出(https://book.douban.com/review/4602919/),一是全書的立場是日本,以日本讀者爲默認對象。二是本書的成书时间可能是上世纪90年代乃至更早。此書根本沒有引用任何1990年代以後的資料,很明顯是站在80年代末至多90年代初的時間基點上,針對的是那時的“現時情況”。我看書中的“前蘇聯”、“前西德”倒是大陸版的所謂“作者”改動的,原文應是沒有那個“前”字的。另我還想補充一點。每個民族寫作都有自己的特色,這裏不是指語言的不同,而是謀篇佈局,遣詞造句,每個民族都不一樣。美國人有美國人行文的方式,俄羅斯有俄羅斯人的行文方式,日本有日本人的行文方式。即使譯成中文,也能看出原來是那個民族的文字。這書的謀篇佈局,遣詞造句,明顯是日本人的行文。而書中譯名,與大陸通行譯名不同,其實是港臺譯名。

因此我懷疑,一,這本書的原著出於一本日本書,寫作於1980年代末,至多不出90年代初。二,這本書本來是臺灣譯本。至於抹去日本原作者的行爲,是那個臺灣譯本所爲,還是大陸出的這本書所爲,沒有更多證據,無法斷言(雖然我相信最大可能是後者)。

總之,本來不錯的一本書,要是老老實實的就說是翻譯作品,本不失爲一本好書。可惜被搞成疑似剽竊了。所謂“作者”的“吳空”,顯然不是真名。從這個化名看,又“無”又“空”的,本身就是沒法見光的吧。以上雖是推測,不過估計和事實不會相遠。

下面直接有人补充:书友费心啦,其实后面也有网友指出本书译自日本评论家堺屋太一的著作,原名应是《現代を見る歴史》。台湾远流出版社应出过译本,书名就是《如果现在是历史》。这个版本基本就是来自台湾版。至于为何以吴空之名出版,算不算内容剽窃,就不得而知了。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 如果你搜索 堺屋太一《如果现在是历史》 -- 补充帖

点看全图有个微博的 也指出了这一点:有兴趣的粉丝,在网上能买到的,是盗版,作者叫‘吴空’,没有这个人,整本书都是从堺屋太一的原著抄袭过来的,我提醒大家。

当然,即无又空,当然查无此人

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