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主题:豆荚和豆子 -- 燕人

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家园 两回事,因为本草纲目没有收录

你说的是分析方法和具体著作是否能够分清,强调的是方法,然后用的是某一著作是否解决了问题。

而我说的是单纯就方法来看,分辨毫无问题。其实前文几点组合即可得出答案。因为本草类书的视野有限,有特定目标,而且年代不同。不能只拿一本五百年前的药学著作来讨论问题。没有接触过的你要怎么分析?芸豆可是16世纪传入中国的,本草纲目根本没有收录。

我已经明确说过这里的核心是“形态学”,你可以看看我说的另一本是怎么辨别植物的。

蚕豆。今处处有之,生田园中。科苗高二尺许,茎方,其叶状类黑豆叶,而团长光泽,纹脉竖直,色似豌豆,颇白,茎叶梢间开白花,结短角,其豆如甄豆而小,色赤茬川。味甜。——《救荒本草》

我只是觉得这样说很莫名其妙。因为我说的是俗名,你却上来就说地区的科学方法,这就有故意之嫌。古人真的分不清吗?加上你的新回复,似乎是预设了古人或者东方人都是傻瓜,连分辨方法都没发展出来。

补:特定目标=不是专门的形态学著作。比如本草纲目,更强调药性应用,除了少数罕见药物和需要分辨的关键特征,他是不会对形态具体描述的。但是其他著作却会对形态进行基本说明。我想你也不会用pork去说明英裔根本无法分辨数百种猪的区别。

忘记说训诂学和附图了,前者最常见的是诗经释诂,后者本草类和训诂类都会有的,有些细节要看图才能明白。和现代形态学的主要区别在于,他们没有整合到一起,而是分散到各类著作,并且没有用专用语言表明形态的区别。中古之前用造字分别,中古后已放弃,变成组词。

家园 我可没有说古人是傻瓜

他们尽力观察自然,但是他们确实没有构造出生物学通用的分类方法。因为他们没有分析的观念。

如你引用那篇文献古人很详尽的外观描写,但是没有能够想到从植物的花,或者叶,或者其他部位作为植物分类的基础。因为他们没有分析的观念。

分清豆子和科学地进行分门别类是不一样的。

我引用《本草纲目》是因为它能够提供一些资料,而不是因为它不能提供另一些资料。但是《本草纲目》未能建立有效的分类。我不用“科学”这个词。省的你说我欺负古人😁。

家园 艺术与科学泾渭分明

烹调,音乐,电影等等,都可以是艺术,各花入各眼,无需深究,讲究的是自己喜欢就是。

但科学理论不一样,必须是摆在桌面,任人检验,过了关的,才会被接受。像有限理性这些理论,同一个决策,既可以是理性,也可以是不理性,不说清楚条件的话,就与玄学无异,说清楚条件了,又变成理性了,这就变成悖论了。

家园 没有人会傻到去追求完全信息

经济学讲的是,不同的人,获取同样信息成本不一样,竞争中,成本低者胜。

而对同一个人来说,重要的是不同选择的信息费用不同,经济学只需对比成本的高低,无需成为上帝,去获取完全信息。

家园 我的意思是,你的举证和论题不符。

我的意思恰恰是有具体的分析方法,但是没有整合到一起,分散到各类著作中。古代学习的时候,要各类都学才行。

准确的说,这里也没有澄清分析方法指的是什么。我猜测,你指的其实是现代形态学的具体分类,尤其是经过现代生物学修正之后的分析方法。那么,肯定是没有的。

有些形态学无法区分,或者组合难有结论,微观、演化和基因生物学修正过。从这点出发,所以也可以理解为中国并未建立起具体的概念框架,还停留在传统的博物学方法。

简单说,古代只是根据外观、性状等基本条件进行分类而已。其实,你只要看命名就知道是什么类别了。他们的语序和绘图方法也能够体现。

问题只是,如果你对这些没有了解,尤其是对传统小学有所了解(每个字都很关键,包括顺序),基本不会觉得中国有分析方法。沃格林有个极为精确的评论。

其用词之精确,即便从现代的批判视角看来,也不能再要求更多。

那些得到分化的意义尽管已被蕴含在其中,但却从未以精确的方式得到过详细阐述。为了表达这些意义而创造出来的符号,也从未取得分析性概念的地位。结果是,每到紧要关头,符号化表达便会从看似业已达到的理论层面滑落回极度紧凑的表达,随后又进展到理论洞见。

问题是你在用西方方法的时候,对具体框架有一定了解。而东方方法,却只是从基本的语句上理解。人们最常用来比较的是

龙芽草。苗高尺馀(高度),茎多涩毛(茎秆);叶如地棠叶而宽大,叶头齐团,每五叶或七叶作一茎排生(羽状复叶);叶茎脚上又有小芽叶,两两对生(间杂);梢间出穗,开五瓣小圆黄花(花序),结青毛蓇葖(果实),有子大如黍粒(类比)。味甜(性状)。——《救荒本草》。

顺序描述和类比,其中关键是类比。比如棠叶、蓇葖和黍粒。需要有充分了解,而不是单独描述形态。甚至正文省略也有很多,因为是常见名词。

换句话说,传统倾向于自然语言和具体语境(即分析语传统),专业和非专业都能理解,但理解是不同的。我们还可以看一些晚近著作。比如

苗风兰,生云南。作丛,望之如碧芦。叶微苞茎,润肥对排,花与净瓶无异,此种植之盆缶,亦茂。——《植物名实图考》

你看得出来用了什么分类方法吗?

从这个角度讲,中国其实处于自然语言分类和纯粹形态分类的过渡阶段。这也是我前文说的,发展程度问题。要知道中国分类依旧是偏向五行阴阳和功用类比的。

至此可以做一个总结,如果你说的是现代程度或者纯粹形态分类,那只能说是初期,和现在没法比。尤其是联合微观、演化和基因生物学之后。但如果是说根据形态进行具体分类,并且有具体的分析和描述方法,那肯定是有的。问题只是需要对科学史有所了解。这就是我的观点。

通宝推:燕人,
家园 你应该去找发明完全理性的人,别找我。
家园 是你树的靶子啊

理性的假设又不需要完全信息,只需知道不同选择的信息费用高低对比就够了。

你却硬要塞一个完全信息的概念进来,不找你找谁?

家园 可见你对完全理性没有了解。

随便百度一下就知道,比如完全理性

具有完全理性的行为人是个无所不知的超人,他具有纵向和横向方面完备的知识。在纵向方面,他可以预测未来;在横向方面,他通晓资源、交易伙伴和环境等情况。具体而言,行为人的完全理性包括以下隐含内容。

我们也可以看一些偏专业的说法

一个完全理性的个体有能力预测到可能发生的所有事件,并可以在各种可行的行为中进行评价和作出最佳选择,所有这一切都可以在一眨眼的时间内完成,不存在任何成本。(Kreps,1990b,p.745)。

这实际上也是传统博弈论的基本预设。

其实很简单,如果连决策的基本信息都不全,又怎么知道是理性选择呢?

家园 有描述无分类

现代生物的分类方法不说了。林奈比李时珍晚100年。李时珍不算输。

那《救荒本草》和《植物名实图考》比林奈的年代如何。我不知道,请指教。

你要明白林奈生物分类的根据是什么,中国是否有类似想法。

你若说中国物种少,没有建立分类,有些勉强。林奈建立分类想法是从对于瑞典北部的动植物的观察开始的。

家园 不是悖论

是混沌态😁

概率论比理性人假设更有意义。

家园 没有人会认为自己是全知全能

只需要懂得怎样对比信息费用的高低,就可以称为理性,不是说需要了解完全信息才叫理性。

家园 你看,你换掉话题了。但是前文已经说了分类。

第一、造字命名。这个我们都知道。字、偏旁、组词。

第二、性状分类。根据常见植物、味道、属性等类比。比如树木分类。

第三、功用分类。救荒本草是根据哪里可以吃分类的。

第四、特征分类。叶微苞茎,润肥对排,花与净瓶无异。这是花形。

其中形状分类和特征分类包含形态学分类。比如树、果。而造字就更是如此,现代简体和常用字可能体会不出来,字本身就是形态。挑些简单的,比如簇、蓓、蕾、葩、萼、瓶、蕊都是花的部位和形态,甚至还有特定花序的字。比如蒚。

点看全图

你的说法应该准确的换成,根据完全根据形态学进行命名,并且建构出完整的分类体系,重新对所有动植物进行整理的方法。

这样,第一点,中国只有部分;第二点,中国只有初步;第三点,中国大量沿用经验和自然语言。三点全都不满足,故无法与之相比。

但这就和原来的是两回事了。而且这是纯粹现代的事情。林奈的双名方法也是经过国际委员会长时间的努力和简化才能成为标准。李约瑟举过一个例子,Liparis,即是兰花(羊耳蒜属),又是蝴蝶,你怎么区分呢?

救荒本草1406,比本草纲目还早。我说的不是没有建立分类,我说的是有些国外的东西,是不可能建立分类的。因此1、没有收录。2、不可能建立全面的体系。这里说的其实就是芸豆。前文特地说了16世纪才传入中国。

我只是觉得很奇怪,上次说市场隐形同盟糊弄消费者,结果你感谢市场经济提供了那么多产品。这次说的是民间别名很多,结果你说西方的分析科学有办法。你不觉得莫名其妙?确有关联,但主题完全不同。

审度兄之前有个区分稗草和小麦的帖子,我觉得很合适。在完全没有任何科学方法的情况下,你怎么区分呢?

娱乐一下:哪是秧苗哪是稗草?

我区分的时候没用任何所谓中国或者西方的办法,纯粹是农民经验。

家园 好吧,请你利用中国经典给“芋头”和“芋艿”做个区分如何

不要说我又变换话题。我的中心点是一致的。

家园 其实你不怎么懂科学

之所以用不怎么懂,而不是不懂,是因为我想说的谨慎一点,关于科学,我觉得说的最透彻的还是爱因斯坦,科学主要包括两方面内容,第一,完备的逻辑,第二,严格的实验,你说的那套玩意,逻辑上讲不通,实验上也做不出来。逻辑简单的说,就是因果关系,因果关系,讲究的是有因必有果,有果必有因,比如在牛顿力学的框架下,力是改变物体运动状态的原因,之所以是科学,是因为,只要有合外力的存在,必然会改变物体的运动状态,反过来说也成立,只要物体的运动状态改变了,必然存在合外力,比如就拿市场经济来说,你想要证明市场经济优越论,就必须要证明,采用市场经济的经济体,必然优越,优越的经济体必然采用市场经济

家园 不止你,很多人都有这个误解

科学不是用来证明优劣的,只是用来解释正确与否,不是说正确的就一定是优,错误的额就是劣。

回到经济学的理论,关于市场经济部分,只不过是说市场经济的交易费用,比计划经济的要低而已,并不是说,低就一定是优。

至于是不是真的低,是可以验证的,仅此而已。

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