主题:【整理】明朝趣事数则 -- 阴霾信仰
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家园 考证得好😄

黄裳先生在上海交大读机电,毕业后转文科。他写此文时才30岁,未必知道这个典故,但也可能知道。请你再考证下这个“摩登”的译法与“ 摩登伽女”是否有继承关系。

帖:4757717 复 4757541
家园 阴兄拐着弯承认江晓原无视传教士造假,与东林党编明史

“保持一致”,这个基本事实能确认,就可以讨论其它问题了。

既然传教士观测记录能造假,那么阴兄引用江的“哥白尼学说是传教士的‘功劳’”自然就会划上问号了,且更有理由怀疑那7000多本书多少是真?多少是假了,而且,我不记得阴兄曾经给出过书名目录吧?

何况,阴兄也不回应我质疑的究竟是伪造在前、被满清接受在后?还是被满清接受后,汤若望才放手伪造的问题。

之所以与兄掰扯这个,其实是有感于最近爆发的毒教材问题。对传教士的‘美化’,对西方的美化,无论叫兽名叫江晓原还是张文宏,都是值得警惕的。

我记得两弹一星功勋那个列表里,一个受教于旧中国教会大学的都没有,说明教会搞教育,根本就不培养中国的理工人才。搞医学教育主要目的也是为了传教。相反,即便7000本书中或有一部分是真的,究竟是不是被教会自己圈禁禁止中国人学习,也是我们现在应该研究的。

通宝推:古城老农,
帖:4757775 复 4757693
家园 哥白尼的《天体运行论》是在北堂藏书中收藏了两部

当年西方这些书明末运到中国,遇到南京教案,先放在澳门,然后流传到各地教堂。接下来明朝灭亡了。清朝时期传教士不能和民间特别是汉人官员私自接触,这些书也没人去看了,还在明末清初的战乱以及后来满清的禁教中失散不少,最后只有一部分金式遗书保存在北堂。

点看全图

09年国家图书馆出版了《北堂图书馆藏西文善本目录》,售价880元。

对于传教士的评价,真是此一时,彼一时。

当年明人还能自信满满地说欲求超胜,必先会通。会通之前,必先翻译。耶稣会传教士也意识到在中国不把自己的人设改成饱学之士(西儒),还真没法传教。明人对于西方知识的兴趣比宗教大太多了。

现在嘛,80-90年代河殇流行,新世纪一堆毒教材隔了那么多年才爆发出来。

至于传教士啥时候改的,不知道,我是没找到相关记载。有空你找找?

我个人认为这些细枝末节对当年的影响不大。由于大洋阻隔,当年无论是明朝还是日本,能了解的西方知识都是很碎片化的。毕竟传教士主业是传教,但是他们为了传教带来的西方知识书籍能扩展明人的眼界,形成一个对西学有一定了解的学派种子。明人当年都喊出孔夫子的“天子失官(官学),学在四夷”了。

这些碎片化的西学肯定不能搞出工业革命超过西方,但是至少能在几百年后,西方打上门的时候加快学习西方的步伐。

比如日本明治维新一堆大佬学的西学大部分都是医学,被戏称一堆医生引发的维新。无论是幕府还是萨摩佐贺两藩,找西方学习就比严禁西学和民间接触的满清迅速而全面太多了。

帖:4757881 复 4757775
家园 明末的崩溃确实意味着旧文化到头了

问题是满清窃取了农民军的起义成果之后,把农民军和明末开明人士一起搞的各种改革全部废弃了,以至于旧文化的糟粕成了满清一朝的主流。

比如满清搞的还乡团直接让明末在农民起义中受到严重打击的土豪劣绅死灰复燃。农民军的均田,查非法占地,均平赋税都成了泡影,能直接管理农民的永佃制,田兵制,营庄制都作废。

明末贱民奴仆起义也被满清镇压,恢复了贱籍制度。所谓雍正废除贱籍,也只是废除了一部分人的贱籍,大清律严禁良贱通婚,许多“贱民”是到民国时期才有理论上的平等身份,实际上的平等要到新中国时期了。

明末兴起的科举改革也被废弃,明朝还考考策论,满清是只考八股文了。

清末废八股,改考历史,政治,时务,这不就是当初李自成让牛金星,巩焴等人搞的改革嘛。

至于满清对闯关东,走西口,过台湾,下南洋都严加限制,直到200多年以后封不住了才逐步开禁,还有严禁汉人和满人,蒙古人,台湾原住民通婚都造成了严重的恶果。

搞得边疆地带几乎没有对中央政权的认同感,还得后来新中国慢慢拆地雷。

满清文化上也是去其精华,取其糟粕,换上更糟粕的。儒家有进步意义的民本思想基本上都等同于指着满清皇帝骂街,因此满清只保留纲常礼教,君权君权神授。

满清的殖民统治把整个中国固化了200多年,结果就是满清比别的朝代提前100年进入周期律,出现大规模农民起义。

满清的大规模农民暴动开始得比明朝还早半个世纪,一方面是因为人口基数大和外来侵略者的冲击,另一方面也与满清对明末农民军的各种改革的全面反动、对地主阶级的大妥协,以及对内地民人向外移民的种种限制分不开。

结果就是西方人打上门来以后,满清朝廷的反应真是既迟钝又愚蠢之极,保大清不保中国。

帖:4757914 复 4757210
家园 1月份你们争论时,毒教材事件还没爆发

现在毒教材事件爆发,你阴老兄又有什么理由不“此一时、彼一时”?可以说说看。

看一月份你们的争论,你自己说“现存北堂书共4101种5133册,其中只有一半多一点,即2855册2281种略为有迹可循:书主的印鉴或签名、给某个住堂、教团或图书馆的题识。其余的书要不一片空白,要不就是其捐献者或拥有者已无法查考了”。在这种情况下,除非你能拿出足够的证明——那个什么姓金的彼时的7000册图书目录+经鉴定是真的,否则连北堂这些藏书也不能逻辑得出是金传教士当时带来的书。

传教士伪造观测记录,这个你也捏着鼻子承认了,但老兄的逻辑就是

“那几个传教士虽然伪造了观测记录,但是他们写的其它文字、包括所谓7000册书云云还是可以信的”。

毒教材的价值观,根源上包含美化传教士——说传教士都运来7000多册书、不是传教士的问题,都是中国人自己的问题,才没有人翻译、没人读。按照毒教材那些公知编辑的语言惯例,接下来的结论就是”中国人要反思“。

两弹一星功勋名单中那些人,没有一个是旧中国的教会大学培养的,这就戳破了“传教士给中国带来了先进科学技术”或者“加快学习西方的步伐“的价值观。

帖:4757929 复 4757881
家园 17世纪和20世纪混为一谈也太离奇了。怎么不是此一时彼一时?

17世纪的交通条件比20世纪恶劣太多了。运书的20多个传教士从欧洲启程,到中国只活了5人,其他都中途病死。金尼阁本人都差点病死在路上。

20世纪西方都可以直接用庚子赔款在中国办学,教会自然没有17世纪一家独大的影响力了。

至于这些书的失散不可考以及没翻译,那当然板子打在满清头上。

满清时期不要说翻译西方书籍了,就连汉民学了外语,汉民在外国人开的洋行工作,汉民开了小洋货店的都是汉奸,要严抓严办。

看到这堆破事,就想起冯玉祥《外蒙古行记》里面这句:我们中国内部的人民,不是和你们受满清政府同样的压迫和虐害的吗?

帖:4757948 复 4757929
家园 明朝末年也不比你说的既迟钝又愚蠢之极高明

满清至少也废除了一部分贱籍,还搞了摊丁入亩、改土归流,是以前都没有的进步了,他们的少数民族政策也比较有成效,对整个中国都有利。要发展工业还有很多条件,要有充足的资金、国际市场、银行和保险业的发展,能让商人交税,能在农民和小工商业者破产时保持稳定,恐怕不是那么容易。

帖:4757985 复 4757914
家园 阴老兄再一次偷换概念:你之前的“此一时、彼一时”

,讲的是对传教士的评价,现在又偷换成“彼时的传教士和后来的传教士”,这不好。因为类似话术看得太多了:如现在的美国人和以前屠杀印第安人的美国人不一样了,等等。

美化传教士在毒教材/价值观中有什么体现?看看这几张图吧:

点看全图

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“至于这些书的失散不可考以及没翻译,那当然板子打在满清头上”——嗯,这会儿你们就忘了康熙和他们几个学代数的事儿了,他们几个既没有向康熙献书,满清怎么知道有这些书?这些书能保存整个满清,说明从来也没查抄过他们的教堂,就这你还非要把责任从传教士头上洗白,你也真好意思!

帖:4758026 复 4757948
家园 这位阴老兄叙事逻辑混乱,但是目的是很明确:

挑动民族矛盾,为费正清学派的“元清非中国”配合。

毒教材爆发后,还能这么给明末清初来华的那批传教士美化,还拿着查无实据的“7000多册”来美化这些耶稣会组织成员“要帮助中国学习西方科学”,完全不提这些耶稣会其它兄弟在美洲灭绝印第安人的罪行,其立场与那个燕人其实是一样的。

帖:4758136 复 4757985
家园 杨应龙表示,和我这千年杨家比,清朝改土归流的都是啥小虾米

云南的有点实力的土司基本上在大明,大西,大清,大周四个政权的交战中被碾成齑粉了。

经过播州和奢安之乱,水西地盘大幅度缩水,贵州土司基本上一蹶不振了。

沙定洲之乱被大西军平定,沙定洲,王弄土司被废,阿迷州土司被废,附带一系列追随叛军的小土司。

大西军失败,吴三桂攻入云南,亲明的土司非死即残。

然后对于想做土皇帝的吴三桂来说,支持清朝还是反对清朝都不重要,没有云贵土司对我平西王很重要。著名带路党水西土司就被吴三桂反戈一击给灭了。

至于区区十万人口的大小金川,明朝时候直接就叫周边土司讨伐了,哪有满清这边废尽九牛二虎之力还打不下来。。。

明朝搞定的田宋杨永宁王弄阿迷等土司哪个没有大小金川5倍以上的体量,至于流水的王朝,铁打的杨家,治下更是超过百万人口。

明初面对的是占据大半个云南的麓川王国,清朝面对一堆劫后余生的小土司,结果明朝在西南的疆土还能超过清朝。只是碍于现在的国际观瞻,我们不把三宣六慰像满清那些羁縻地那样画地图上,就算是明朝的八关也比现在边疆范围要大,李定国最后的活动地区可是在现在的泰国清迈。

明朝改土归流是以打土司为主,是杀奴隶主解放奴隶,堪比武王伐纣的光辉事业,而喜欢捏软柿子的费拉大清则喜欢和自由苗较劲,和人畜无害的西南少民争利,还一边跳动汉族和云南各族的矛盾,到处制造屠杀和对立。搞得边疆处处不稳,长治久不安。。。然后一堆人吹清朝少数民族政策也比较有成效。。。

明朝的开疆,面积上是不如清,但质量却比清高多了。云贵两个化外之地,被明一波操作,直接变成两京一十三省,从明末到近代一直都充当大后方,是中国战略纵深的重要组成,在中华民族到了最危险的时候,起了多大作用,自然不用多说了。

而清的东北和蒙疆,统治了两百多年,还是“化外”,一到近代要么纷纷反水、要么轻易割据,有些份子甚至流毒至今。最可笑的是,辽东本为传统汉地,结果山海关一闭,柳条边一画 ,唉,也成“化外”了。

帖:4758139 复 4757985
家园 我坚决不支持元淸中国说

就是汉族政权被外族侵略了,很丢人,需要警醒,不要拿我们的文化占便宜了说事,没有意义,不思进取。

这事可能费正清有他的目的,但是不能因噎废言。

尤其是满清,给中华民族带来的伤害太大了。不能因为出了毛主席就此感谢满清,这不是好方法。

至于说传教士挽救中国,当然更不能同意。

帖:4758155 复 4758136
家园 明末沐家和土司也不太好,是满清打破了当时的平衡

但是不能就此感谢满清或者打破平衡。

总是不好。如果明朝弄明白了,就不会有缅甸北部和阿萨姆邦了。

是共产党新中国的贡献。

帖:4758159 复 4758139
家园 也已经看清楚你老兄的水平和屁股了,继续装吧
帖:4758183 复 4758155
家园 我从没说过传教士能救中国,不知道怎么能脑补出这个结论的。 -- 有补充

客观上,传教士在17-19世纪是西方知识传入的重要来源。这有啥好否认的。。。

明朝时候中西还能平等地交往,人家法国启蒙时候都把中国吹成地上天国了。清朝变成万国来艹,这去怪传教士?

清朝李善兰翻译《几何原本》后半部分,也是和传教士合作翻译的。

华蘅芳先与美国玛高温合译了《金石识别》、《地学浅释》、《防海新论》和《御风要术》等矿物学、地学、气象学方面的书共5种;又与英国人傅兰雅合译了《代数术》、《微积溯源》、《决疑数学》、《三角数理》、《三角难题解法》、《算式解法》

这些合作者也都是传教士。

傅兰雅加上他身边的中国助手徐寿等人合作翻译了我们熟知的元素周期表。

落后了就得认真学,就算这些知识是传教士带来的又有啥好抨击的。。。

话说要是满清学俄国法国搞点科学院,或是不要天天抓和洋人有关系的“汉奸”,早点搞点西学啥的,至于民间要翻译西方书籍还得找传教士嘛。

隔壁幕府很早就官方组织翻译了。

儒官青木昆阳(1698—1769)和医师野吕元丈(1693—1761)奉幕府八代将军德川吉宗之命学习荷兰语,分别撰写和翻译了《和兰文译》、《和兰文字略考》和日本洋说本草学书《阿兰陀本草和解》等著作,为此后兰学的发展奠定了语言知识的基础。

我们这边李善兰等人在1852年翻译几何原本等书的时候,还得靠传教士口译,汉英字典也是人家传教士自带干粮翻译的。

满清朝廷干啥去了?拼命防汉人和洋人接触,搞得除了传教士就没啥和西方接触的渠道。就18世纪的满清,要搞翻译,不找传教士找谁?

幕府还知道学西方形而下的知识,不学形而上的传教。清朝倒好,倒洗澡水把孩子一起倒出去了。

现在因为毒教材要把这些搞翻译的传教士全部一棍子打死也太二极管了点吧。。。贡献是贡献,罪行是罪行,摊开了说呗,有啥好这么极端非黑即白来评价的,又不是小孩子了。

帖:4758184 复 4758155
作者 对本帖的 补充(1)
家园 李善兰翻的《几何原本》序中就提过文字狱对西学翻译的扼杀 -- 补充帖

李善兰在“续译 《几何原本》序”中提到:

虽然,非国家推恩,中外一视同仁,则惧干禁网,不敢译;非伟烈君深通算理,且能以华言详明剖析,则虽欲译,无从下手;非韩君力任剞劂,嘉惠来学,张、顾二君同心襄力,详加雠勘,则虽译有成书,后或失传。凡此诸端,不谋麇集,实千载一时难得之会。后之读者,勿以是书全本入中国为等闲事也。

帖:4758718 4758184
家园 我是反对只吹满清在西南的改土归流 -- 有补充

而忽视明朝和新中国的巨大贡献的。

帖:4758186 复 4758159
作者 对本帖的 补充(1)
家园 对了还有大西军的贡献也不可忽视。 -- 补充帖
帖:4758716 4758186
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