西西河

主题:清零、反腐、打黑、外交、扶贫 --- 是节奏吗? -- 方平

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家园 【讨论】五号老师

五号就是出自3,3还不满?

家园 像你这样的左倾忙动差点就毁了中国革命
家园 四川大饥荒的主要原因之一是搞“1000万亩万斤田”,

这项任务是李井泉陪邓小平在贵州考察时电话部署的。

家园 笨笨狼

笨狼可不是一般的笨!豫东战役是不是胜仗,要由军委来评判,你一笨狼何德何能?粟将此后升为代司令,许和尚济南大捷却闭门思过去了。

家园 华野代总司令只有47年几个月,临朐南麻惨败不久撸到中野当小弟

华野代总司令只有47年几个月,临朐南麻惨败不久撸到中野当小弟

出于宣传需要和照顾某些家伙脸面对外称西兵团

华野只剩下山东兵团

家园 顾谁的脸啊?你的思维真的很奇怪,既然牛,为何许世友淮海养病?

这么简单的事实你是真看不到还是看不懂?既然你已经弯弯绕了,呵呵呵。

你的思维还真是有趣。那么厉害,干嘛许世友还养病去了呢?你说维持谁的脸面?既然按照你说的毛主席可以指挥一切,为何不让许世友出马淮海?难道许世友不需要这个军功么?

你说的失败,呵呵呵,那是因为给中野擦屁股,要保护中野的屁股,是要山东的国军不可参与追剿刘邓而已。这些是失败,可与当年陈毅失败一样?哈哈哈,这些将领大多参与过战争,不至于和你一样看不出来。搞走陈毅,也不是粟裕干的。

为啥粟裕要去中野做你说的小弟,恰恰是四七年错误的分兵,为刘邓擦屁股,当然,粟裕一直拒绝,山东三个主力,陈唐、叶陶、许谭只有许谭继续一直在山东战斗,这也是对的。

为啥另外两个一直陪着刘邓,不就是想搞大中原局么,可是,那需要战绩,维持中原活力,粟裕一直拒绝被刘邓指挥,破坏自己的活力。

呵呵呵,所以才有城南庄,豫东战役,这是符合毛主席军事思想的江北打大仗,集中力量消灭国军的!!这个过程很难理解?还维护粟裕面子。

呵呵呵,淮海战役三个战役过程刘邓干毛了?维护谁的面子?就你那个总前委电报能表明刘邓指挥了?你能举出这份电报也说明你对刘邓,尤其是邓没个毛信心吧!!

还总前委,笑死人了,总前委啥机构有几个人,能指挥啥?一个连基本人员都不配的机构能够干嘛?

指挥后勤的是一个大机构,和总前委没有隶属关系,你是真不知道么?淮海战役,陈唐的后勤是华野负责的,陈唐汇报的是粟裕华野指挥机构,所以缴获才能由华野放弃给中野。

邓才能通过粟裕请求留下。险些陈唐就离开不管。邓能指挥还求陈唐干嘛?给谁留面子呢?

我是不能理解你的思路了,呵呵,邓指挥淮海,靠啥?咱俩列列电报?

通宝推:湘江北去,
家园 这个可算是谣言了

孙二娘怎么可能是李的盟友?习离开福建是孙二娘接位。

家园 今上是2002年离开福建去浙江

孙二娘是2009年去福建,两人没有交集;

反而蠊相2004年在辽宁做书记,孙二娘当时是副书记,二人有交集。

家园 哪怕毛领导下,也有被压制的牛人和被捧高的阴人

哪怕毛领导下,也有被压制的牛人和被捧高的阴人,许世友就是被压制的牛人!因为某阴人所属派系后来发迹文痞茂盛,屡战屡败也可以被吹做战神,而且在西西河一再玩谎言重复一千遍恶心军政爱好者的套路。看看某阴人自供——

一九四八年八月二十七日晨报军委电

6.西兵团七个纵队,自开封、睢杞两战役后,所补俘虏不够补偿伤亡,部队极不充实(每连只四至六个步枪班),尤其干部伤亡太大,至今无法补充,许多营连有政千无军干,有军干无政干,而营连排干部太新太弱(五月中补充之新兵已当副连长),班排干部俘虏成份不少,因此团级(老的多)与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍(因前方战斗剧烈,伤亡甚大,而见到后方环境安全舒适,革命又快要胜利,极想保存自己,以享受和平生活,但不知自己何日报销,故团以下干部保命思想较普遍)。依部队军政情况,东兵团打一个月至两个月进攻无问题,但西兵团担负一个月阻援,则很难完成任务。

不管星粟派怎么巧言令色,看看林彪说的神仙仗到底是什么——“答:因为东北今天的环境,有许多条件不能和关里老解放区比,不象关里那样有广大群众掩护、配合,干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的,如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打,那就很少有仗可打”——

1947年林彪撰文谈“神仙仗”:只提关内战争特点

核心提示:因为东北今天的环境,有许多条件不能和关里老解放区比,不象关里那样有广大群众掩护、配合,干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的,如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打,那就很少有仗可打,那就会给敌人更大的放肆,它可以利用我们这一弱点,占去我们更多的地方,逼我们缩到狭小地区里,这样一来,则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题,必然加多困难,更增加了斗争的长期性。

本文摘自《硬拼仗问答》 作者:林彪 发表时间:1947年10月 出版:东北野战军总司令部

硬拼仗问答 (东总1947年10月)

问:什么是硬拼仗?

答:硬拼仗就是硬打硬拼吃掉敌人的一种打法,但他绝不是乱打。

问:什么是乱打?

答:乱打就是毫无把握就下决心,打起来不讲技术,乱冲,依靠蛮下死命令,结果自己伤亡一大堆,给敌人的打击并不大。

问:什么情况下打硬拼张?

答:有七分胜利把握就下决心打。当然若有十分把握时更应该下决心打,并且应该打得坚决顽强,争取迅速歼灭敌人。但如果连六分七分把握都没有的仗,那就也不应该打了。

问:七分把握能够胜利吗?

答:胜利把握有了七分,应该说基本上是有利了,如果再加上我们死打硬拼的勇敢和战术指挥相结合,一定可以克服那三分冒险,而争取达到十分胜利。

问:硬拼仗怎样打法?

答:除了象打歼灭仗一样做好准备,严密侦察地形,集中兵力,尖刀直刺,纵深配备,一点两面包围迂回,三三制,组织火力等等战术必须一概采用外,还要打得坚决顽强,挺得硬,拼得伤亡,特别在最后五分钟,要能咬住牙,吃住劲,还要在万一不利退出战斗的情况下也还有再接再厉的精神。绝不能惊慌失措,悲观失望。

问:硬拼仗打到什么样算胜利?

答:硬拼仗应争取打成歼灭战这个固然算胜利,但是即使打成击溃战、对峙或两下撤退的仗,只要大量杀伤敌人,也同样算是完成任务,算是胜利。

问:为什么打成击溃战、对峙或两下撤退也算胜利呢?

答:当然我们应该想尽一切办法拼死拼活努力争取为歼灭战,但毕竟硬拼仗是只有七分胜利把握的,并且情况还可能有变化,也许连七分把握也随着情况变化而降低了。会可能出现上面两种前途的,但是只要我们给敌人以大量杀伤,打得敌人头破血流,这在“给敌人以杀伤,是当作给敌人以歼灭手段而采取的”(毛主席战略问题)的原则下讲,当然要算是胜利。

问:打成击溃战怎么办?

答:应该再硬下去,不顾疲劳,不顾伤亡多大,只要我们还有人在,就要梦打硬追,须知这时的敌人,思想是动摇的,组织是混乱的,只要追上他,虽然我们人少,但却可以大量俘虏敌人,不然敌人退出战场后,稍加整顿,又可以作战。所以这时硬一下,是最划算的,最必要的,否则先前那一段硬拼的效果会前功尽弃。

问:打成对峙或两下撤退怎样办?

答:成对峙时,只要不山穷水尽,还应该硬下去。这时要十分冷静分析情况,寻求击败敌人的机会。这时我们处境固然困难,但还应该想到这时敌人的困难,至少也和我们所差无几。对峙中即使看出有撤出战斗的前途,如其早撤还不如多挺一会儿,这样顶多也就是多伤亡几个人而已,但胜利的出现,往往就在这多挺一会儿上,这就是所谓最后五分钟,看谁挺的硬,谁就是胜利者。指挥员的顽强性就表现在这里。据说此次南满歼灭二十五师的胜利,就是这样取得的,还有一、二师新站战役也有类似情形。打成两下撤退,只要我们尽到所有力量,给了敌人以大量的杀伤,即使没有坚持到最后,也应该这时预期的可能前途之一,算是完成任务,算是胜利,这时应该整顿队伍,整顿组织,鼓励情绪,准备另外找机会再打。

问:硬拼仗是不是东北我军的长期全盘的军事路线军事方针呢?

答:不是的。因为我们不是全部兵力和敌人孤注一掷地决一死战,而是用一部分兵力同敌人硬拼,打伤敌人或者拼掉敌人,即使我这一部分拼得伤亡很大,但我大部主力却仍然保持完整,可以继续反击或者歼灭受了伤的敌人。同时这一硬拼的打法,只是在目前这样特定阶段里才采用的,并不是把它作为长期的作战指挥原则或方针来应用。

问;为什么要打硬拼仗?

答:因为东北今天的环境,有许多条件不能和关里老解放区比,不象关里那样有广大群众掩护、配合,干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的,如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打,那就很少有仗可打,那就会给敌人更大的放肆,它可以利用我们这一弱点,占去我们更多的地方,逼我们缩到狭小地区里,这样一来,则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题,必然加多困难,更增加了斗争的长期性。

问:今天东北有哪些条件不能和关里老解放区比呢?

答:(一)半生不熟的根据地,群众刚刚发动,还没经过战斗的严重考验,无论在敌占区或我占区作战,群众都不能替我们保守秘密,象关里那样我们打倒敌人眼前,敌人还不知道从哪儿来的,我们退走了敌人找不见的那种情形,根本办不到。(二)敌占区绝大部分地区,没有敌后游击战的配合。(三)敌人有火车汽车轮船飞机,调动策应比较快。(四)敌人大部分正规军是蒋介石的头等部队,不能一击即垮。

问:东北今天打这样硬拼仗有什么好处?

答:首先可以打落敌人的士气,拼上一部分伤亡,也可能歼灭更多的敌人,这样去停止敌人前进,争取时间,掩护我党的群众工作,继续深入发动群众组织,使半生不熟的根据地,成为成熟的根据地,保证兵源粮源及一切后方供给、后方建设,。同时若能在几个硬拼仗里,拼掉敌人两三个师,则敌人的机动兵力(约五个师)丧失过半,就要失掉主动,处于被动,如不再增加,就一定要陷于挨打。

问:打硬拼仗在思想上还有哪些问题需要注意?

答:(一)要在思想上准备会有很大伤亡,也许有的团,有的师,会受到一时的削弱,甚至被迫退出战斗还要继续担负任务,这时要教育下面正确的认识:局部的硬拼,乃是为了保全全局,局部伤亡才能有全局的胜利,退却是为了下一次的进攻。反过来说:如果不顾大局,自己不硬拼,企图保存实力,不舍得伤亡,不能把敌人消灭,结果全局失败,一切都完了。(二)要防止由于提出硬拼仗,有些指挥员简单化,不讲战术,乱冲一阵,认为伤亡大就算硬拼,那种水牛战术家的出现,但另一方面还要防止害怕拼掉自己,拼掉队伍,怕痒怕痛,吓倒了自己,降低了信心和勇敢,产生许多躲避战争,打滑头仗,虚报情况,夸大伤亡,叫苦连天,执行命令打折扣等等可耻犯罪行为。

问:怎样才算正确的硬拼?

答:有些人嘴巴讲的怪硬,但打起仗来并不硬,还有的希望别人硬,自己并不硬,这些都是假硬拼。

还有些人,开头一冲怪硬,打下去又不硬了,第一仗怪硬,第二仗又不硬了,这只能算半硬拼。

正确的硬拼,应该是即讲战术又勇敢,即坚决又顽强,任何任务任何情况下都自始至终,保持有旺盛的突击精神。

别处一点讨论,为防止被和谐就不提供出处了——

“毛主席、周总理、刘少奇、邓政委、彭帅、陈帅、聂帅、叶帅等批评他人品差,极端个人主义,难道错了吗?

这么多在一起工作过的上级、同事(谭震林)和下级(宋时轮、叶飞、许世友)都鄙视他,可见其人品确实不敢恭维。

其老婆、秘书的人品更是不敢恭维。

粟裕秘书翻进陈赓的办公室偷公章盖章,该文件呈报毛主席后,陈赓被主席叫去一顿怒斥,摸头不是脑。”

至于他设鸿门宴某害叶飞细节,《叶飞回忆录》有,叶飞命大,后渠坑被害的战友可没处喊冤

“搞走陈毅,也不是粟裕干的。”

陈毅说粟裕“阴”没错吧

他搞不走陈毅,但陈毅被撸到中野当小弟(副司令)与被阴息息相关。他和陈毅一块去当小弟,比陈毅地位还低

他要是对毛的十大军事原则有深刻领悟,怎么可能把神仙仗打得那么烂!

“粟裕一直拒绝被刘邓指挥,破坏自己的活力”

本事不行还无组织无纪律,因此豫东战役等才打那么烂

岂止不听刘邓指挥,毛要他南下推三阻四,逃避脏活累活本事一流

“还总前委,笑死人了,总前委啥机构有几个人,能指挥啥?一个连基本人员都不配的机构能够干嘛?”

粟裕是总前委一员,排名靠后,照你逻辑,更干不了什么

“在调整武器中,对有些部队照顾不够。中野、华野由总前委统一领导,武器装备也由总前委统一调配”

这是某阴人亲自供述,欢迎你推翻

“指挥后勤的是一个大机构,和总前委没有隶属关系”

淮海战役后勤主要是山东提供,指挥者从来不是粟裕。主要是黎玉、景晓村、林浩打下基础,许世友扭转逆境恢复并扩大解放区保住生产和运输,饶漱石摘桃子

“咱俩列列电报?”

与某阴人有关原始资料,欢迎都搬来,多多益善,让读者多角度围观

家园 当然,毫无疑问啊,这点我也是同意的,你我都试图建立自己的

历史小观念,都在执着的战斗着。

比如我就认为高岗被压抑啦,以至于被自杀了,至于其他的确实很多啊。这点应该结论一致,就是人不一样,当然我认为粟裕也是被压抑的。

至于你的说法,阴人,等等,请问是个啥标准啊,怎么做的叫阴?陈邓小报告高岗叫阴么?粟裕搞过这类事情吗?

下面我来一条条回应你的质疑,就不贴你的说法了啊。

你说屡战屡败是指谁?粟裕的苏中战役算屡战屡败么?或者你的屡战屡败按照啥标准来说呢?

粟裕所属派系,是谁啊,这么多年我听到都是粟裕是独立个体没有大佬照顾,当然如果你有,你也说一说?

谎言重复一千遍啥意思,是你的邓指挥淮海战役吗,是邓指挥华野歼敌黄伯韬么?有依据没?

1948年827电说的很清楚,打援时间应该延长,这个和大方针围点打援可有矛盾吗?呵呵,是你改了中央的决定的吧,当然,也是许世友改的。

这是许世友因此被在淮海战役搁置的最主要原因,不顾大局,这有问题吗?当然了,我知道这被你说成粟裕畏难,呵呵呵,可是济南战役中央制定的方针是围点打援,当时也正是这个措施导致国军出于畏惧运动不离,这恰恰是淮海战役致胜的基础,国军对野战的畏惧感,这有错么?呵呵。

当然了,打下来也不错,只是你的牛人许世友缺席了淮海战役,看来你也知道缺席挺不光彩的,是不是啊?可问题在于,你说毛主席是器重他的嘛!!呵呵,看来都不谋求给这么一个牛人的机会啊,他得受到多大的反弹啊?

你再牛,也不能把城南庄会议说成是许世友的思路和计划吧?牛人?狡人吧,一些老段子,老红军把许世友下跪说成他老实,我也是醉了,小人一个。

希望能够得到你的解释。

神仙仗,我的看法和你的,和官方宣传,和他们宣传的确实不一致,也有我自己的思路,就是我之前一直说的,粟裕极限用兵,自己不能掌控全局,一般需要依赖外援,这个外援有时候是自己通过各种动作规避躲过,甚至不那么好的手段,比如宋时轮的阻击战留下伤兵给(后来的)起义敌军。这个是偶然现象。

或者淮海战役,通过中央军委压迫刘邓出山,隔断敌人之间的联络,宿县之战。这些都不是他自己能够控制的,当然他获得了,获得了毛主席的加强配置,由此取得了较好的战役成果,还有孟良崮,只要时间再一长,就是会崩溃,这些确实不是林彪擅长的,风险确实很大。

但是粟裕的军事战略素养是没的说的,比你的陈毅元帅强多了。当然了,我不知道你是不是真的赞成陈毅,还是只是为了贬低粟裕,呵呵。

要说阴,陈毅处死李韶九就对吗,你以为李韶九是谁的人,毛主席的人么?恰恰李韶九是政治保卫局的中高层,呵呵,和陈毅的关系比和毛主席近多了!!嘿嘿。

当然了,因为李韶九的肃反不被看好,他的死亡被老红军玩笑化了,可是玩笑归玩笑,屎盆子可是扣到了毛主席的身上了!!!!这不阴?当然了,你不认为,呵呵。

东北战场有东北战场的好处,也有自身的不足和缺点,都并不容易啊。

我知道林彪在抱怨什么,但是也无所谓,因为他确实有勇气和信心战胜它,而且一开始就很坚定,唯一,就是坚持毛主席的道路。

有人说林彪在东北开始惨败,实际上是很艰难,但是那是因为错误的战略,而且还是吸收了大量的苏联支援武器,包括朝鲜的。

由于战略错误,都被炸啦,结果自然战斗力有所下降,大家也知道,反正、发展的部队也溃散了,一开始的吸收队伍很失误,等等。

所以这个时候的数字并不占优,出现挫折也难免,重要的是这种挫折才见到林彪团队的优秀。

总之按照毛主席思想重建的方式效果就是好,就是快,不过,林彪意向打仗谨慎小心,这点和粟裕的狂放确实不同,我个人认为林彪强于粟裕。

由于刘邓的失败,也由于思想的调整需要时间,华野的调整经历很曲折,主要就是你的陈毅的安置,自从邓子恢曾山等反对他,他去了延安之后,大家就都一直在为刘邓擦屁股。

首先是组织大中原局,大中原军区,打大仗,可惜你的刘邓太不争气,打宋瑞科羊山集,是成功,但是炮弹弹药几乎都打光了。

这是解放军从抗战的游击战法到解放战争的正规战法转变的失误导致的,从来没见过这么多弹药,一下子开心了。

结果鲁西南之后就不能继续大战了,开始哭穷了,这个问题晋冀鲁豫解决不了了。华野也很难帮助解决,因为面临重点进攻。

待续

家园 所谓都鄙视他(粟裕)

呵呵,这话,我怎么看都像你的话。

由于个人军事主义,粟裕对政治确实理解不深,当然了,你要硬说粟裕是政客,我也没办法。

但是从粟裕一生的表现来看,许世友的政客性质显然远远超过了粟裕,呵呵。

粟裕对叶飞的肃反来自乐少华,这事你是真不知道吗?肃反,岂止粟裕一个人,况且他只是一个执行者,你还不如说何耀邦和邓发他们,可以么?你用这个来证明粟裕的阴,你觉得够吗?

为什么有大中原,因为毛主席说要在这块地方打大仗,刘邓说,我不行,于是大家就给他添人,陈唐,然后又是华野西兵团。

为啥是华野西兵团,因为粟裕根本就不想去中原,不是打大仗,而是看不上你的刘邓,呵呵,因为刘邓的表现虽然有上党和鲁西南,但是战役并不是那么可观,嘿嘿!

而不是你瞎说的呵呵,粟裕不是华野,呵呵。而在这里最重要的就是您的陈毅元帅被迫离开华野。

当然,我承认,豫东战役也好,淮海战役也好,粟裕确实利用了毛主席的中央军委和同样的华东局,只不过,毛主席安排军事动作确实比饶漱石多太多了。

你的总前委连陈唐兵团都指挥不了,你还吹啥牛啊?有意思么?简直是不能理解你的思维,知道今天还吹总前委,也是可笑之极了。

一个前委指挥部应该包括啥机构是显而易见的,这点在毛主席的中央军委非常清晰,你总前委说电报机不好使,就不指挥了,这有意思么?

粟裕是在总前委,但是陈唐是只归粟裕指挥了?你还真有意思啊。

是啊,调整武器,不就是陈唐的武器缴获不归陈唐,归中野所谓最强的王近山吗?中野打不下来黄维又说陈唐是来摘桃子吗?这事你是真不真知道啊?

丢人不丢人啊。

华野后勤由饶漱石、康生负责,你的电报没写吗?

那就多角度吧。

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白送你一个啊

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通宝推:湘江北去,
家园 解放战争拖不得,大家国共都没有准备好怎么打仗,而晋冀鲁豫

对比东北,表现的畏缩、回避是明显的,中央主要是毛主席的意思是消灭敌人为主。

但是刘邓打了胜仗也没信心,一味的想躲避,也不够重视建设根据地,新时代的根据地,所以情况确实很压抑。

体现为做事很仓促。这点粟裕是看见了的。所以他一直拒绝被中原局指挥,一直游离于中原局而不是中原战场之外。

贯彻毛主席消灭敌人的战略思路确实有难度,张宗逊是毛主席亲自教导(因为是毛主席的勤务兵),但是效果不行,一些微小细节还是足以影响战绩。

所以,只好重新让彭老总上场。

也就是说,毛主席的中央指挥和思想很重要,但是具体的战役还得靠指挥员。

正是在从抗战结束初期的国共合作变成国共争霸中,很多人脱颖而出,很多人沉沦了,包括被傅作义打得几乎不能自理的聂荣臻。

及时转变思想很重要吧。

家园 我觉得没必要这样。

他儿子混账,是他儿子混账。

反正咱们山东人就是当红棍的命,黎玉他也不是山东人,许世友也不是山东人,陈毅,罗荣桓也不是。

咱们还是用山东人的本色说话吧。

谁官大,谁有理!

粟没当元帅,所以他没元帅有理。

家园 苯狼一说到粟裕和江泽民的事就会自我

然后不断自我强化自己的观点,非常执着。

家园 这次决议为什么要出?没有彻底清算矮子,出来有什么意义?
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