西西河

主题:说一说张学良 -- 天空不空

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家园 我的观点是这代价是明朝时期的生产力无法接受的

无论明朝是啥体制。

洪武永乐朝武将勋贵鼎盛时期都维持不了后勤,更不用说王朝中后期了。

大明初期出兵出塞北伐一次,大概花费40万石粮食,维持个卫所呢?塞外卫所没法自给自足,洪武永乐年间,费劲运100万石粮食过去也只够几年消耗,然后又缺粮了。

清朝出兵西域或是西藏有一堆吃红薯吃到吐酸水或是靠当地窖藏土豆充做军粮的记录。

明朝呢?冯胜打哈密那次,后勤线要从陕西关中出发,沿途2、3千里地。甘肃当地就2万余人,这全境皆空的处境啥体制能解决?大萌的士兵又不是不吃饭不喝水就能打仗的。明朝中叶还多次出兵帮哈密王复位,但是后勤没法维持常驻。

如果不把辽东、北平、晋北、陕北、宁夏、河西这些地方建设成人口稠密之所,继续向北向西拓殖是做不到的。而且老百姓还不能太穷,得能提供足够的粮食、牲畜、人力。

还有,明朝的大头兵更喜欢银子而不是实物。嘉靖年间有官员自作聪明,把发给大头兵的折色改成了本色,然后大头兵兵变了,要求发银子。

家园 补充一下,福康安入藏那次,当地征召的土司兵8000余人 -- 有补充

自己带的军队也就2,3千人。

这种当地征召几千上万土司兵在明朝很常见,明人不觉得这有啥好大书特书的。也就清朝把这点事吹得震天响。

明朝征召个9000土司兵去安南围剿莫式乱党也没啥大书特书的,这种入别国国境剿个不听话的土邦什么的,大明根本都不觉得算是什么十全武功之一好么。

明确治藏差异的本质就是所处的环境以及所抱持战略思维不同,

论对于少民自主权的尊重以及文化上的融合,其实大明是做得最好的。

元明清三个朝代对于治藏手段的不同,主要还是取决于不同的统治思维。但你要说大清的驻藏大臣和小规模的驻军制度,元和明就办不到吗?那真的未必。

可一堆人要证明他满清就是高人一等也真是让人无语。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 补张8000土司兵的出处 -- 补充帖

点看全图

家园 不是明朝的生产力不能接受

明朝的生产力总不至于比汉唐还落后,即便明朝平均气温比汉唐低,400mm降雨线比汉唐更偏南,但不至于生产力掉到无法维持北征漠北的地步。

大清屡次在青藏高原和漠北西北用兵,大清的降雨线平均气温也没比明朝高。

明朝的问题就是朱元璋朱棣之后,无法在士绅头上榨出油水了,不仅仅榨不出油水,还不得不依靠士绅地主阶级维持统治。而朱元璋朱棣榨士绅油水的办法很简单,发大明宝钞,用白条兑换士绅地主阶级手里的财富。至于大清的办法,也很简单啊,文字狱一遍又一遍犁啊。

说白了,宋明的皇权无法压制住士绅反而得依赖士绅,而大清和朱元璋父子是士绅阶级真正的主子,他们能让士绅为自己所用。

所以,我的观点才是正确的,不是明朝不能付这个代价,而是士绅地主阶级不愿意付这个代价。

家园 实物税带来的仓储以及运输耗损真不小

推荐你看看明朝中前期折银改革的背景资料。还有梦溪笔谈中有关后勤消耗的计算。

明朝初期征实物税的原因是贵金属缺乏,货币不足,不得不为之。宝钞这东东当反面典型还差不多,就别指望封建王朝有啥信用了。

经济自有其规律,朱元璋滥发宝钞真不是一个好例子。即使是早先制定了一系列完善发钞制度的元朝,也在财政危机时候选择滥发纸钞渡过难关。农业社会剩余有限,支撑不起纸钞的信用。即使穿越一堆财政专家帮忙搞银本位或是新中国建国初的粮食本位纸币,就一点信用都没的封建王朝,没几年还是会崩盘。

实物税的运输和仓储成本太高,才导致地方留存高,中央收入不足。只有外贸带来海量白银,白银货币化了,才能减少征收,运输途中的损失,提高财政效率。

白银货币化后,政府用银子更方便地征调人力资源,才能支持从一条鞭法到摊丁入亩等财政改革,废除效率低下的旧式徭役。

至于白银货币化带来的种种问题,和徭役民运的负担比真是小巫见大巫。

清朝折银比明朝广泛多了,才能做到地方留存不到20%,远远高于明朝50%以上的比例。用白银粮价衡量的话,明朝和清朝中前期的财政总收入差距不大,但是财政效率是完成白银货币化的清朝高。

棉花是明朝才开始由朱元璋大力普及的。对北方用兵,防寒也是很大的问题,辽东开始种植棉花已经是后金时期了。

玉米番薯都是明朝末年才引入的,甘肃和陕西都比较早地种植玉米,杂粮多了,才能让百姓渡过青黄不接,维持粮价稳定,才能有更多的米麦来作为商品粮,有力保障了清军在新疆的军事行动。

武器的升级换代,重型火神枪以及红夷炮的战术的成熟也要到明末了。

闯军在潼关输给清军就是因为闯军的长枪兵组成的密集军阵被红夷炮轰开了,而闯军的三堵墙骑兵没冲开清军车营,功败垂成。(明朝如果不在辽西当运输大队长,闯军还真没那么容易输)

这些条件明朝都不具备,那换啥体制都是换汤不换药。

从唐宋到明,经济中心和主要物资产地南移了,但是国防重心没怎么变,运输成本太高,气候的恶化以及没有耐旱作物使得明朝没法在北方设立前进基地,只能勉力维持防线。这点没17到18世纪的生产力,换啥体制都白搭。

家园 我的看法相反,大明宝钞从设计之初就没打算维持信用

朱元璋弄这个就是当白条用的。

至于清朝折银率比明朝高,是因为大清晋商给力,大清征准噶尔,后勤都承包给晋商了。电视剧《大盛魁》就表现了大清晋商如何做军队后勤承包商的。

大明的问题是,既不能回到明初的计划经济实物经济,卫所和五军都督府自己搞后勤,又不能像大清一样,彻底把军队的后勤承包出去,而是把军队的后勤从五军都督府交给了地方官,这才是大明后勤稀烂的根源。

用现代的词汇说,明初是计划经济国营单位管后勤,大清是市场经济承包商管后勤,明朝中后期,是官办市场经济后勤俗称大明特色市场经济后勤。

这种官办特色经济后勤,不稀烂才怪。

家园 对阴兄引用的“8000土司兵”严重怀疑真实性

与阴兄争论的实质,是讨论:1、究竟什么才是中华/中国人的主要敌人?2、中华大一统农业文明究竟是单纯的汉族农耕文明?还是包括农耕+游牧二者兼备的文明?

我的观点是:1、士大夫阶级是中华大一统农业文明时代的国家蛀虫和老百姓的敌人。2、将满清王朝看做中华文明之外的异类,不论是清粉还是清黑,都是与美国费正清团伙搞的新清史站在了同一立场。

3、中华大一统农业文明,其唯物基础离不开中央掌握有能力的骑兵资源这一物质条件,因此大一统农业文明是农耕+游牧二者兼备的文明。

阴兄所说的“明人”“明朝”,其实很多情况下说的就是“士大夫阶级”。

阴兄提到的侯显,也是宦官。究竟是谁让我们“无视”了朱棣麾下这几位地理探索者?搜网络,有《明史 侯显传》,笔者显然是阴兄所爱、我所痛恨的东林党余孽黄宗羲、万斯同之流。关于侯显,他们是这么编排的:

“  侯显者,司礼少监。帝闻乌思藏僧尚师哈立麻有道术,善幻化,欲致一见,因通迤西诸番。乃命显赍书币往迓,选壮士健马护行。元年四月奉使,陆行数万里,至四年十二月始与其僧偕来,诏驸马都尉沐昕迎之。帝延见奉天殿,宠赉优渥,仪仗鞍马什器多以金银为之,道路烜赫。

  五年二月建普度大斋于灵谷寺,为高帝、高后荐福。或言卿云、天花、甘露、甘雨、青鸟、青狮、白象、白鹤及舍利祥光,连日毕见,又闻梵呗天乐自空而下。帝益大喜,廷臣表贺,学士胡广等咸献《圣孝瑞应歌》诗。乃封哈立麻万行具足十方最胜圆觉妙智慧善普应祐国演教如来大宝法王西天大善自在佛,领天下释教,给印诰制如诸王,其徒三人亦封灌顶大国师,再宴奉天殿。显以奉使劳,擢太监。

  十一年春复奉命,赐西番尼八剌、地涌塔二国。尼八剌王沙的新葛遣使随显入朝,表贡方物。诏封国王,赐诰印。十三年七月,帝欲通榜葛剌诸国,复命显率舟师以行,其国即东印度之地,去中国绝远。其王赛佛丁遣使贡麒麟及诸方物。帝大悦,锡予有加。榜葛剌之西,有国曰沼纳朴儿者,地居五印度中,古佛国也,侵榜葛剌。赛佛丁告于朝。十八年九月命显往宣谕,赐金币,遂罢兵。

  宣德二年二月复使显赐诸番,遍历乌斯藏、必力工瓦、灵藏、思达藏诸国而还。途遇寇劫,督将士力战,多所斩获。还朝,录功升赏者四百六十余人。

  显有才辨,强力敢任,五使绝域,劳绩与郑和亚。”

编排朱棣因为听说“乌思藏僧尚师哈立麻有道术,善幻化”,所以派侯显去找,既没有一个字写要继承元朝辖域,也无开疆招降,仅仅是朱棣迷信法术。招来之后,做法使“卿云、天花、甘露、甘雨、青鸟、青狮、白象、白鹤及舍利祥光,连日毕见,又闻梵呗天乐自空而下。帝益大喜”——阴兄信这种鬼话吗?

拿侯显与郑和比,也很扯。郑和船队十万兵下东洋,日本才会交出倭寇;2万7下西洋,设立旧港宣慰司,说郑和管辖了同西洋的航道诸国,这靠谱。说侯显去给点金币赏赐,就能止战,那就是士大夫、程朱理学之徒骗人的鬼话,更何况侯显回途遇寇,这贼寇不是乌斯藏的?

罗专家一口咬定“明朝对卫藏的管理”(优秀)“值得细细品味”,本质就是基于士大夫阶级立场和程朱理学之徒的观念。搞死朱棣之后,三杨于谦等文官集团立即终止郑和下西洋、销毁航海资料、放弃旧港宣慰司、放弃安南,放弃河套九边之外的卫所,放弃奴儿干都司。他们之所以夸赞“明朝对卫藏管理得好”,真意是证明他们放弃这些朱元璋、朱棣打下的疆域是很”合理“的。

“对于少民自主权的尊重以及文化上的融合,其实大明(士大夫、程朱理学之徒、东林党)是做得最好的”——我先去吐一会儿。

家园 握手。
家园 “没打算维持信用”——洒兄这个说法值得商榷

更确切地说是要严格限制土地‘自由买卖’。

百姓日常用铜钱就可以了。一贯的宝钞是适用于大宗一点的商品贸易。至于土地买卖,朱元璋本来就深恶痛绝土地集中,估计会要求县衙等机构在记录土地交易中,也记录宝钞的编号。这让士大夫阶级很不自在。

另一方面,朱元璋关于宝钞的设计,有方便民间商业的意图,所以他不会故意让宝钞贬值,那样就会坑死小商小贩。

遵奉程朱理学的士大夫阶级,对白银很是情有独钟的,这方面的研究似乎现在还是空白。粗略梳理,以白银自然属性(纯度、重量)作为货币,似乎很符合程朱理学的“天理”:不依赖王朝的更替而变化(道统高于法统),而且“童叟无欺”、“华夷皆爱”——很像犹太人那本《人类简史》中对于货币的无国界、无宗教那种“人类大同之中介物”的赞美。

真正让宝钞贬值、并让白银逐步合法化,是有明一代士大夫阶级孜孜以求的目标。说宝钞贬值出于朱家皇帝,那就正中士大夫们的圈套了。

家园 这还真是明朝谣言大合集,奴儿干都司的职能早就并入辽东都司

要是明朝真是彻底彻底放弃了努尔干都司,努尔哈赤是怎么当上明朝的龙虎将军的?

明朝在辽东的卫所一直在增加,到万历年间已经增加到了300多个,远远超过明初。

弃安南形势更为复杂,某种意义上来说,安南当地政权已经发展出远超西南土司的独立性,很难温和吞并。偏偏明朝的政策太温吞了,没像处理大藤峡流民那样心狠手辣,自然事倍而功半,维持不下去。

我们后人做地图填色游戏很开心,古人要背井离乡移民从南方包邮区移民到边疆吃沙子可真不容易。无论是云贵还是西北,洪武时期征发的移民只有不到3成在当地安家落户的,其他估计都逃散了,估计明朝中前期大量流民就是这么来的。但这能怪古代老百姓觉悟不够吗?

河套在明初一直是无人区,谈不上弃不弃。塞外卫所早在洪武年间就不断内迁了,很多只是名字没改,明初的国力没法支撑塞外卫所。

不要说塞外了,洪武年间穷地连宁夏都弃过,那时候可没啥劳什子东林党。

除非把番薯土豆玉米带到明初北方,不然换哪个脑袋清醒的统治者都会内迁卫所。不然像现在键盘侠说的那样硬挺在塞外,巨大的后勤成本只会让明朝提早150年GG。

至于东林党成了公知的代名词也真有点以今度古了。

下西洋的郑和是太监,打把辽东搞得一片狼藉给了努尔哈赤可乘之机的也是太监高准。文人有慷慨报国的,也有和勋贵太监一起挖墙角的。整体来说,明末勋贵官绅太监,挖墙角的何止一个东林党。

但是明朝在文官操持下,好歹维持了快276年。比起前面的宋元稳固多了,两京一十三省的核心区也在封建王朝中空前绝后。

接下来的清朝有洋人全力帮忙还没那么久的国柞呢。

至于文武地位扭转,还真很难单纯怪文臣阴谋论,大明真没有像大宋那样刻意的压制武将。配享太庙的都是武将,200多年后才加入一个刘基,明初皇室和武将联姻也非常普遍,连宣宗都感慨,我大明对武将礼遇甚厚。

上曰:

我国家待勋臣礼意尤厚,太祖皇帝开国功臣,太宗皇帝靖难功臣,子孙世袭其爵,年幼者给全俸养之。置武学,教之书史。稍长,俾习武艺。俟其成人,然后任以事,著为令典。

然而,武将勋贵堕落地可比文官快多了,朱元璋时期就已经是很头大了,朱重八说:我每日早朝晚朝,说了无限的劝戒言语,若文若武,于中听从者少,努目不然者多,其心专一害众成家。

武官腐化堕落、士兵逃亡缺员的问题,至重八龙驭上宾也没有什么改善。建文帝即位不久就批评武官“不思恤军之道,为军害者百端。

一直到成化年间实在不行,宪宗出台武将考核制度。

至于军队权力的拆分,洪武朝就开始把大都督府拆为五军都督府,五军都督府的职责在永乐朝就归兵部了,宣德年间增加了巡抚,形成内官—文官—武将互相制约,也谈不上以文制武。

军权的互相制约对于王朝稳定来说是必要的,武将权力最大的五代时期真是令后世反思好几百年的反例。

明朝文官带兵是因为巡抚,总督本身就是有负责有军事任务,再加上明朝文官带兵的确挺强的,从兵部尚书到都御史很多人都能打,不像宋朝文臣军事能力特别菜,高级武将世袭爵位从小就读武学怎么可能没文化,整个过程都是官制演变,现在大量解读太阴谋论和标签化了。

通宝推:迷途笨狼,
家园 你们讨论货币时候能不能去翻翻老马

金银天然不是货币,但货币天然是金银这话初中政治课就上过吧。。。

家园 管理不行啊,李成梁搞养寇自重。
家园 王朝末年啥幺蛾子都有,百病缠身,不断作死

与其说李成梁养寇自重,不如说李成梁李家自己堕落太厉害,辽东即使没努尔哈赤,辽地也是个大火药桶了。

李成梁世居的铁岭卫,居然有2000多娼妓。辽东巡案报告全辽马兵只8万,大营堪战者不满百。

熊廷弼当巡按时候的报告里面军额亡失几半,在军虽8万多,有马的才15%,人马精壮的才2万。

就这点兵,打得过努尔哈赤才见鬼。

李成梁和高准沆瀣一气,家丁作威作福。搞得辽民纷纷表示我等上天无路,入地无门,再看几时不罢(矿税),也都钻入夷地,自在快活去。生于辽,不如走于胡。

结果就是努尔哈赤攻辽阳时候城内一堆人盛装相迎,清河抚顺在奸细内应活动下轻易告破。熊廷弼坚决反对辽人守辽土,辽人不可信,要求调客兵过来。

然后是努尔哈赤偏向满族的各种政策才逼的辽人纷纷逃亡反抗,民心总算回到了大明。辽人那时候还真惨,李成梁和后金,没一个好东西。

隔壁一天到晚怪文官,但太监和勋贵,又有几个好东西?大明就是自己不断在辽东作死把自己弄灭亡的。

通宝推:迷途笨狼,真离,
家园 我们现在重新认识历史,就是要冲破士大夫+公知书写的书籍

我更加具体到程朱理学(东林党)+费正清学派把持的历史书写特权。他们书写的历史,基本都可以当做谣言处理。

“奴儿干都司并进辽东都司”?阴兄你怎么也得拿出点儿证据,说说这个“并入”是于谦搞的?反正是亦失哈就是在于谦掌权的时候下落不明了。

谈起努尔哈赤?好啊,如果不是奴儿干都司没了,辽东都司辖下的野猪皮打海西、野人部落,就相当于杨应龙吞并其他西南土司,明朝会不管?

东林党当然是成立于宋朝,杨龟山办东林书院,朱熹都算他的徒孙一辈。说东林党从北宋、南宋、延续到明朝,顾宪成自己都标明了他是“恢复东林”,而不是创办东林。靖康之变前,杨时到京师做太学的头儿,秦桧是太学的“教授”学正,而秦桧去没去过东林书院“进修”?靖康之变出卖两位皇帝及全部皇室的何㮚,是秦桧的同年(同榜进士),而明代士大夫阶级到东林党执政时期,都是公然只取自己的同党门徒。秦桧从金国回南宋,报告说何㮚“绝食而死”,以此请朝廷发给抚恤,实际是给何㮚洗白。因此尽管士大夫阶级几百年来不断销毁历史资料,但我们仍可以视秦桧为东林党。

清朝没有东林党?黄宗羲、顾炎武算什么?第一次鸦片战争英军打不来广东、福建,然后跑哪里去“百战百胜”去了?浙江、江苏!这不是东林党的核心老家吗?

如果不是张居正改革,现在的人没有人认为万历朝还能撑过日本的入侵。那样明朝(以北京陷落为标志)不会在年份上比清朝长那么几年。

英宗执政后,首先的就是三战麓川,这平定西南诸土司的战争之所以不被阴兄所尊崇的士大夫阶级、东林党提及,是因为首功之臣又是宦官,而他们俩后来都被于谦政变搞死了。之所以三战麓川,就是因为士大夫文官、三杨内阁的明目张胆的破坏。由此我们可知放弃安南,你坚持的“很难温和吞并”是文官造的彻底的政治谣言——澶渊之盟好歹还和辽军打了打,放弃安南根本就没有任何类似麓川那样的战争!

你阴老兄也承认辽东骑兵在努尔哈赤起兵时有马的不足15%,在入朝抗日战争之后,你们士大夫文官可以公然屠杀要军饷的戚家军,让李成梁部缺少战马,怎么不是你们士大夫文官搞的?合着“明朝在文官操持下,好歹维持了快276年”,而李成梁部缺少战马就是和你们文官士大夫没关系了?张居正死于万历10年、努尔哈赤起兵于36年之后,这时期正是你们东林党上串下跳座得欢的时期,包括在各地煽动民变反对皇帝收商税、矿税、海贸税。怎么辽东缺少白银买战马就没有你们士大夫、东林党人的责任了?你们也太鸡贼了吧!

最后说说你们东林党人吹牛X的“明朝文官带兵的确挺强的,从兵部尚书到都御史很多人都能打“——几十万几十万杀农民起义军,清军来了就是如史可法那种弱鸡,或者如孙承宗、袁崇焕那种”运输大队长“级别的军事能力。要点儿脸行吗?

家园 现在的人民币是能自由兑换美金?还是可以自由兑换金银?

马导的话被公知文人断章取义,也不是这一回。即便是英镑、美元、德国帝国马克、法兰西法郎、俄国卢布、小日本帝国日元,何曾一直可以自由兑换金银?

在学习阅读中华大一统农业文明时期白银货币化的历史中,我们能看见的就是文人、砖家们不断骂大明宝钞不能自由兑换白银+没有用白银做锚。其实他们就是跟着西方公知的调儿,来唱衰人民币。

家园 什么鬼。。。一贯宝钞永乐年间就只能兑换160文铜钱了 -- 有补充

到了明中期开始税收折银改革的时候,一贯宝钞只能换到几个铜钱了。

谁会吃饱了撑着在明朝拿白银换擦屁股都嫌硬的宝钞。。。

至于现在,不管是人民币还是美元英镑欧元,哪个货币和金银挂钩了?美元不再兑换黄金也已经差不多半个世纪了。

要是谈宝钞算影射现在,那这还真是同时唱衰了世界上所有货币了。。。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 从明朝到现在,全世界货币发行体系改了多少回了 -- 补充帖

谈个宝钞也能被看作影射,这是多有被害妄想症啊。。。

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