主题：How about 伊朗的崛起？ -- 子玉

我个人反对伊拉克战争,多半也会反对在没有明显理由的情况下发动对伊朗的战争.但是我是不是必须把上面这句话加在我发的每个帖子后面?我是不是还要把我对世界上所有可能做出道德评判的事件的看法都在每个帖子前面先说一遍,才能切入主题?

再说伊拉克战争.美国把伊拉克灭了吗?美军撤离后,伊拉克仍然会是一个主权国家.就算从萨达姆政权的角度,我们姑且承认"灭了"的说法.没有道理吗?没有证据吗?不错,布什到现在也没有萨达姆拥有WMD的直接证据(这也是我个人反对的重要理由),但是萨达姆既有主动侵犯邻国的前科,又长期拒绝联合国核查生化武器,在国内残酷镇压宗教异己和北方独立运动(万人坑是大家都看到的),联合国无论在道义上还是从国际法角度早就应该通过决议采取措施,布什的错误在于其强硬的单边主义,不通过联合国直接出兵(我反对的另一个理由),但这不等于我们就应该认为萨达姆就值得同情了,甚至于以此把美国划入邪恶的一类--敌人的敌人未必就是我们的朋友,这正是我的原意.

不明白到底是反对，还是暗自窃喜

一个政权，因为认为一个外国政府“邪恶”，就出动军队剿灭之，千万人头落地，不算是“邪恶”的吗？

把自己放到价值制定者和维护者的地位，不过是自取其辱，或是自取灭亡罢了，这才是可“叹”的事情。

敌人的敌人当然不一定是我们的朋友，但却很有可能是我们在与对手博弈中摆脱被动局面的机遇！

关于第二点您确实是误会原作者了。这个估计现在魔兄也已意识到了，就不赘言了。

关于第一点，我想，许多朋友其实都是以一种 “双重身份” 来审视美国-伊朗之争的。第一重身份是纯粹站在一个人的角度，第二重身份则是纯粹站在中国的立场上，以一种大国博弈的心态去看的。

我们的第一重身份，或视角，会令我们基于我们的传统道德，基于伊朗美国两国近期的表现，来对这两个国家做一个道德评判，即：总体来看，哪个国家行事更缺少克制、更爱走极端、更邪恶。

从第二个视角 ---- 站在中国的立场上、以一种大国博弈的心态 ---- 我们会抛却道德审判，而完全彻底地以利益计算来评估美国伊朗之争对中国利益的作用和影响。

即使我的第一重身份令我喜欢美国而憎恶伊朗，我的第二重身份仍然会令我对伊朗(基于实力)公然跟美国叫板的表现而兴奋。道理很简单，中美无论从现在还是长期来讲，都存在竞争关系，而且从目前来看中国无力与美国全面抗衡，美国一家独大的世界格局短时间内很难改变。既然如此，作为与其既有竞争又有合作关系的中国，而且还是一个国力正在迅速攀升的中国，自然希望美国有更多的对手来牵扯他的注意力、分散他的政治军事资源，这样美国就会被迫减缓对中国的压制，甚至在特定情况下还需要依靠中国的合作支持。这样一来，中国就会享受更大的上升和发展空间，因而中国的利益会得到扩大。

简言之，就是美国多一个强劲的对手，中国就会享受更大的发展空间，也因此而多了一个扩大国家利益的机遇。

打个不很恰当的比方，伊朗之强硬 ，还有北韩金胖以及当初的911，站在中国的立场上、以大国博弈的心态 (而不是道德评判的视角) 来看，它们都是中国的“劫财”，美国面对的强硬对手越多，中国手中的劫财也就越多，对美国的这盘棋，局面就越不被动 (或者越主动)。这，对中国而言，难道不是件好事吗？

请注意，由于我们现在完全是站在大国博弈的角度来审视伊朗问题，因此我们的标准是利益计算，而不是道德评判，因此伊朗是否一个邪恶国家或者它曾经做过/正在做着什么有违道德的事，根本就不在我们的考虑范围之内。

更何况许多情况下，道德评判是依托于参照系的，同样的行为在甲参照系中是符合道德的 而在乙参照系中就是违背道德的。比如伊朗政府的追杀令，如果站在某些伊斯兰教的立场上，就是符合道德的；不发布追杀令反而可能是违背道德的 (宗教问题上，教义律法就代表着最高和绝对道德)。而利益计算则无须参照系，即使是站在美国人的立场上，美国也会得出同样的结论：伊朗对美国之强硬对抗，客观上对中国比较有利 ---- 这与我们站在中国人的立场上所得出的结论完全相同。换个国家立场，be it 小日本还是老毛子，都一样。

所以，利益权衡 不会如 道德审判 那样最终闹出个公说公有理、婆说婆有理的局面。利益权衡的结果只有一个。所以，基于利益权衡所进行的分析，其结果比基于道德评判，要来得更稳定、更客观，也更有意义 --- 因为这个结果可以为所有势力所接受。

最重要的是，在国际问题上、在国家与国家之间的分歧冲突上，从来都是利益计算/利益权衡占据主导位置，意识形态和道德只能屈居次席，大约只有当利益计算无法给出明确结果的情况下，意识形态和道德才能开始发挥效力。

也因此，在伊朗对抗美国这个问题上，我更愿意用第二身份 --- 站在中国的立场上以一种大国博弈的心态 --- 来分析。分析的结果自然是比较兴奋，因为对中国比较有利。

本坛曾有河友说过，当初911刚刚发生时，他的中国同事们都欢呼雀跃下了班还喝酒庆贺。说实话，我当时也蛮兴奋的。这种兴奋完全是基于中美博弈这层心理上的，是在招招落后的棋局里忽然发现对手那边意外出了个大麻烦、自己有望扭转被动局势的那种喜悦和兴奋。这完全是一种利益计算，无关道德。我兴奋，并不代表我对美国数千无辜遇难人士的死幸灾乐祸。正相反，我为他们的无辜遇难而惋惜，为伊斯兰恐怖组织对无辜生命的摧残而愤怒，当时我这样一个毫无收入的穷学生还捐了20刀给学校为遇难者家属募捐的组织。但是必须承认的是，当时的兴奋心情，压过了惋惜和愤怒。毕竟我仍然保持着自己的国家和民族立场，我还不是一个纯粹的国际主义者和泛人类主义者。

鲜花

老兄如果认为我列出的“萨达姆的罪证”不成立，不妨明确指出。否则，我上一贴已经说得很明白了，萨达姆自有应得之罪，不值得同情，这和我明确反对布什的施政毫不矛盾。

在下面回中华走卒的贴里，不再重述。如果要再明确的话，按照老兄这种判定，美国当年出动军队“剿灭”希特勒，也可算是“邪恶”的。

另外，有一个关键问题是你我都不能回避的，就是萨达姆的所作所为是不是邪恶的。换句话说，即使不以美国的价值观来衡量，他是不是邪恶的？同样的问题对伊朗和朝鲜也都可一问。用“认为”来表现这种判定的主观性，是回避这个问题的一种表现。

这也牵涉到你最后说到价值制定和价值相对的问题，我等一下回煮酒兄的贴里会详细讨论这个问题。

对，我确实误读了作者的意思。其他几位网友也已经指出来了。

这段是我重点想讨论的问题，也同时作为对其他几位网友类似论点的回复。下面的话可能会比较刺耳，希望各位能理解不是针对个人的。

所有的道德评判都是相对的吗？很多是，大多数是，但不是所有的都是。什么不是呢？我认为有些人类文明之所以成立所基于的最基本的道德标准不是。比如说，和我们现在讨论的问题直接相关的一条--对人的生命的尊重和珍惜。这应该是超越种族和文化的，因为任何一个物种，当其社会性成熟和复杂到产生文化的时候，该文化如果甚至不提倡保全无辜同类的生命，那么这种文化是有问题的，因为它标志着一种倒退--甚至于没有和人类同等智能的高等动物都有不伤害同类的本能。

那么为什么我们有时候会认为道德评判都是相对的--也就是不加分别地采取道德相对主义（relativism）的立场--呢？因为我们希望通过道德相对主义的立场来方便地回避某些本来不可逾越的道德评判，从而能够不受良心责备地进行纯粹利益层面的评判。具有讽刺意味的是，没有道德底线的利益评判最终会反噬自身--原因很简单，道德的产生不是随机的或者上帝赐予的，而恰恰是文明/文化发展中利益博弈产生的规则，违反这些规则最终会损害该文明/文化的利益。一个明显的例子是乱伦，它之所以不符合所有现存文化的原因是直接利益相关的--乱伦会导致遗传性种族退化，最终导致种族灭亡。另一个例子就是我们现在讨论的问题：

如果我们不做道德评判，从利益计算的角度，我们的长远利益会受到的损失是明显的--明天伊朗的Ayatollah可能会宣布中国政府迫害伊斯兰教徒，不允许新疆的伊斯兰教徒独立，因此对每一个汉族中国人颁布追杀令，我们是不是也要很宽容地说“在伊斯兰教的参照系里，他们要不这么做才是不道德的”？事实上，类似的事情正在发生，昨天一个疆独组织不是已经宣布要对中国发动战争吗？没有正规军队的疆独组织，所要发动的战争是什么样的战争，针对的是那些人，不是很明显地吗？

归根结底，道德标准仍然是游戏规则，违反规则，最终就要付出代价。所以任何利益计算，根本是无法抛开道德标准的。有些道德标准以明文规则的面目出现，比如日内瓦战俘公约，它是没有任何约束力的，但是绝大多数国家都会遵守，为什么？因为只有大家都遵守，才能指望自己的公民一旦被俘不会受虐。还有些更基本的道德标准甚至不会以法律或者条约的形式出现--比如战争行为不应该针对平民。但是如果我们因此就觉得不必遵守，最终利益受损的仍然是我们自己。

我不赞成他的看法...煮酒的看法是稳妥和陈熟的...

在今天哇哇乱叫

　不能采用绝对道德的原因正是你所说的：

　利益的博弈是不断变化的，每个人有不同的利益需求，且利益本身是分层次的，有优先级的。长远地看，当然有绝对的道德，违背是不好的。但是现实地看，不同道德的目标可能是矛盾的，不同道德的利益反馈周期是不同的，面对严酷的现实，我们必须对不同的道德目标进行取舍。

　即使是实力最强的美国，在道德上也采用了实用主义的态度，一切从自己的看得见的利益出发。我看不出为什么中国整体上必须或者可能遵守完美的道德。

　对于你举的新疆的例子，严酷的现实是我们的道德角度不会影响别人宣布对我们的追杀令————我们是否该死，不是由我们的道德决定的，是由其他人的利益决定的；我们是否会死，是由我们的实力决定的，不是由其他人的良心决定的。有很伟大的道德，有很伟大的人，但是遗憾的是，这个世界的命运不是握在他们手里。

嘿嘿，这个本来是我在其他讨论中一直坚持的观点，不意在这里被魔兄抢了去...

我承认，在现存的成熟文明体系中，确实存在部分普适道德价值观，它们是超越种族、文明和国家的，是不同的种族、文明和国家都一致认同的。对生命的尊重、对爱情亲情友情的态度，等等等等，都在此列。

因此，如果我们抛却利益计算而完全以我们的传统道德观为依据 去审视伊朗人的追杀令的话，或许也会得出“伊朗邪恶”的结论来。

所以，伊朗是邪恶的。

现在我们再用同样的逻辑来看看美国的行为吧。

仍然是无视利益计算，完全以我们的传统道德观为依据。

我不会说美国人屠灭许多印第安部落的事情，那太遥远，我们不应要求当代美国政府去承担那个美国政府的罪恶和所应接受的道德审判。

我只说99年美国轰炸中国驻南使馆。事到如今，还有人相信所谓“旧地图”和“误炸”的鬼话么？相信多数人都认为这是一起有预谋的轰炸，无论其目的是为了警告中国政府还是为了阻止军武机密外泄还是为了阻止中国军事专家对南军防空的帮助。在这个事件中，美国人又是如何尊重生命的呢？

不要对我说美国人是为了保护他们的战略利益才那么干的，别忘记，我们现在的评判完全是基于道德，而非利益！

现在可以看出来了，如果完全基于道德，当我们使用同样的标准 (是否对生命表现出尊重) 对两个国家进行评判时，会发现大家都有污点，如果你说伊朗因为有那个污点所以是邪恶国家的话，那么你又如何为美国不是邪恶国家来辩护呢？而且，伊朗毕竟还没有杀成他们要杀的人，而美国却实实在在地夺去了许多条生命，比如中国的使馆人员，比如利比亚空袭遇难者... 如果说两国同样邪恶的话，那个在杀人方面屡屡得手的国家，是不是对人类生命的实际罪恶更为巨大呢？？

使用道德评判的结果就是(基于普适道德)，一个称别国为邪恶的国家，以他自己所使用的普适道德标准来看，他自己也是个邪恶国家。于是大家可以互相指着对方的鼻子一直这样谩骂下去：你是邪恶国家... 这，有什么意义吗？

所以，魔兄抬出普适道德来，虽然证明了伊朗是邪恶的，但同时也让我们看到美国是怎样的邪恶。你仍旧无法证明美国和伊朗之间究竟谁更加正义一些。所以，道德评判 (即使是基于普适道德)，对我们的分析能有什么帮助呢？

至于这一句：

其实上面已有回答了，这里再有针对性地回复一下：

我可以不回避伊朗人所应接受的道德审判 (基于对生命的尊重这个普适道德标准)，那么也请魔兄不要回避美国人所应接受的道德审判，为他们炸死无辜利比亚市民还有我们的使馆人员的行为。如果我们都不回避的话，得出的结论就是：两个国家都是邪恶国家。不仅如此，这个世界上还有许多国家也是邪恶国家。可是，这样给各国贴个邪恶标签，有什么意义吗？

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不错，人类的道德确实起源于利益计算。但是，当道德这个概念发生后，它已异化了，已脱离开利益计算而独立存在了，即使它与利益计算仍然有着千丝万缕的关联，我们也没有道理将二者视为一体，而应该分别对待。

这正如 民主 与 妥协 的关系。民主制度源于力量相当的势力之间的妥协，但现在的民主制度 并不等同于妥协，虽然在某些时候他们可以被视为一回事，但在更多的方面他们不是一个概念。

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最后，纯粹以利益计算的角度来看，从长期来看，伊朗的确对中国维护新疆主权具有潜在威胁，但从短期来看，它令中国在与美国的博弈中多了许多劫财，可以变被动为均势、变均势为主动，因此综合权衡的结果，仍然是比较有利于中国。在金融分析经济分析中，任何短期利益都会比长期利益得到更大的权重，即得到更大的重视，概因远景中的不确定因素(变数)明显多过近景，而且比近景更缺乏控制。从长远来看，伊朗对中国主权的威胁仅仅是一种可能性，由于远景的变数太大，因此也完全存在其他情况可以抵销掉伊朗对中国的这种威胁，比如说，如果伊朗始终不见容于正宗阿拉伯世界，它始终无法完全解决其与阿拉伯世界的矛盾，这样一来，它又有什么 incentive 去支持伊斯兰势力对疆独的支持呢？？而如果中国与伊朗保持紧密的经济合作关系，利益上的计算难道就不会令伊朗人抛却意识形态和宗教层面上对中国的成见吗？所以，从长期来看，伊朗之于中国，究竟是威胁是主要的还是互助是主要的，变数多多，没人能给出有压倒性说服力的结论，但从短期来看，伊朗之公然叫板美国对中国的好处，却是大家所公认的。所以，我认为我们是有理由感到兴奋的 --- 基于国家利益角度。

很喜欢利益反馈周期的表述。

这段话虽然比较抽象(因为没有举例说明)，但对有过一定思考的人来说却是简捷有力，清晰精准。