主题：【原创】哭笑不得的事 -- 李禾平

但是会有上门的。第一次我没经验，老老实实地听了别人灌了一耳朵。第二次聪明了一点，我装做听不懂英文，结果对方拿出一中文的宣传资料。再后来我就又再聪明了一点，对上门传教的人说：“对不起，我信佛教。”

到现在还没有人能破我这招

据我所知，大多数18-19世纪针对圣经的考古学项目，其初始目的是要揭露圣经记载

史实的谬误所在。可惜最后反而证明了圣经的正确，甚至不仅仅是正确，简直就是

精准！以至于相当一部分考古学者因此而深入研究圣经的宗教思想部分 (从前他们

只关注旧约的史实部分)，以至于后来干脆衍生出一门科学 ---- 注意：是科学 ---

叫做“圣经考古学”，其核心思想就是，找到圣经旧约所记载的史料细节，带着完

全相信的心态，按图索骥去寻找未被发现的上古遗迹。比如，圣经中说，某城北面

多远有另一座古城，是在什么时间倒塌的、倒塌原因为何、细节如何，等等，于是

学者严格按照这种记录去寻找，结果不仅发现古城，而且细节部分吻合度惊人之高！

圣经考古学迄今为止是公认成功的、可行的一门科学。

当然有朋友会说，这只能证明圣经旧约部分里面的历史记载部分是有效的、真实的，

但这并不支持旧约本身的真实性，也不支持新约部分的真实性...

我前文说过，我对基督教也所知极其有限，这些问题要么我确实回答不了，要么我

的回答虽能自圆其说却对相反观点不具备压倒性优势。不过自科学盛行以来，无数

科学家、无神论者花费巨大精力和工作想证明圣经是谬误、是不真实的，可惜却无

法成功 (当然，许多教徒试图用科学逻辑的方法来证实圣经一样无法取得成功)。反

而是一些旨在证伪的研究，其结果反而变得有利于圣经和基督教了，哈哈。比如上

面提到的圣经考古学，其成功虽然无法证明旧约乃至整个圣经一定是真实的，但至

少对圣经是个有利因素。美国法庭上，被告律师如果想推翻一个证人的证词，一个

手段就是证明该证人在其他问题上曾经撒谎，可如果被告律师关于证人一贯撒谎的

论证被原告律师彻底有效地驳倒，这件事实本身 --- 证人的诚实可信 --- 自然就

成为有利于原告的一个证据！

圣经考古学的成功和可行，其于圣经是否真实可信的作用，正与此类同！

我还想问问桃李兄，对基督教不利的证据知道得多吗？说实在的，由于我身边有较

多基督教教徒，所以得到的有利证据较多，不利证据较少，即使有也不太令人信服。

如果我们对信仰问题抱着一种严肃的态度，那么似乎还是应该两方面的东西都知道

得多一些、思考多一些，才好。

接触过一些信教的老外都是很热心的人。

我想说的是所谓信教是应该先信再入。也就是我相信耶稣的存在并且认同耶稣的理论，并将它作为一个行为准则，然后我再加入教会这个组织。像我所说的那一类带着功利色彩的人，从心里说是不信的，也不会按照教义做事。入教只不过是他获得利益的一个工具或者说是一种形式，星期天去唱唱歌而已。

当个和尚可以吃肉喝酒，做个酒肉狂僧。但只要佛祖心头座，照样可以与佛结缘。但如果不拜佛不信佛，那怎么也算不上结缘。

---- 各地华人教会的情况真的非常不同。我在两个城市的教会里都有朋友，也参加

一些聚会，感觉大家都是非常严肃的，主要目的不是为了喝茶聊天儿。

---- 别灰心，还是有许多与您一样的朋友。

---- 黑暗中世纪罗马天主教搞的政教合一，在今天基督教系统各派系当中，都是被

口诛笔伐的劣迹，但这只说明中世纪罗马天主教的做法严重违背了圣经教义，却不

能成为指责圣经的证据。

---- 确实如此，不过别忘记，对世俗掌权者采取顺服态度的基督徒，再顺服，他们

也不会与世俗掌权者划等号。从短时期来看基督徒似乎完全受制于世俗权力，但从

一个更长的历史来看，他们之于世俗政权的作用恐怕也是不可否认的。如果基督徒

采取的是比较激烈的斗争方式，他们恐怕就没有机会存续下来并实现他们的这种影

响作用了。溪水与坚石的关系，与此何其相似啊...

分析出埃及记。熟悉的估计都知道在摩西离开埃及之前曾经有过红水，还有天上下灰挡住太阳等灾难。科学家经过分析土壤采样发现应该是在距离摩西上风方向的地方发生了火山爆发。所以产生海草繁殖还有落灰等现象。还有摩西分海其实不是分海，而是一条河的潮涨潮落。（这种现象中国也有）当摩西走过去的时候还没有涨潮，造成后来好像分水的现象。火山冒出的灰形成一个巨大的火炬给摩西指引方向。

我相信圣经的纪录者是诚实的，但在当时他们无法解释这些自然现象，于是就用上帝来说明。在影片中科学家还分析出摩西应该是黑人。不知道有些基督徒能不能接受这点。

就是说不一定要100%全盘相信才要入的, 只要你能感受到有对God的需要, 愿意去尝试接受他, 就可以的, 而且这里也有很多老外也说 believe in God, but does not go to church, 也就是说信到不信, 是一个0-100的连续量, 当然每个教会的要求也不一样, 但每个教会的要求也就是自个儿的"解释", 你如果有信心, 和独特的想法 也完全可以我行我素 :)

对God的Believe, 并不是在入教的时候完成一个0-100%的转变, 实际上, 按照他们的说法, 这个信心是在入教以后的一个连续增长的过程, 很多人都不需要在入教的时候, 在理性上100%说服自己. 我想我们从国内来的人还是可能比较习惯用国内关于信仰教育的那套东西来权衡这个.

他们是否穿白短袖衬衣,黑领带,两人一组,有的骑自行车.带着有名字的铭牌?

我以为是普通的教,听说过是魔门教,没相信,因为福尔莫司的小说对这个教描写的太恐怖了.

看来是真的.这个教要小心.

哈哈，这句话有点基督徒的意思了吧？

您说的这个我没读过。不过看了以后我的感觉是，整个的推理完全基于一个预设立

场，就是旧约记载的那些绝对不是神迹，而只是自然现象。

这个就有问题了：您凭什么就先确立了这个预设立场了呢？(这里的“您”是泛指啊，

呵呵)

当然，旧约的说法其实也是基于一个预设立场，那就是：这些绝对不是简单的自然

现象，而是神迹，或者说是神有目的地制造出的自然现象。

可以说，双方在各自的预设立场上都可以自圆其说。所以您举的这个，无法对圣经

/旧约构成不利因素。

真正有效的做法是：先接受对方的预设立场，在此基础上驳倒对方！

唯物主义也辩证

我觉得信仰这个东西，真的是有些缘分的意味在里面。而且也属于一种个人体验。

比如当不信教的朋友向教徒质疑基督教信仰的真实性时，总是会说：你们总是说存

在这么一位上帝，可你们谁见过他？能不能让我也见见他？

对于后一个问题，教徒往往会打开圣经，引经据典地告诉你：我们都是罪人，都亏

负了神的荣耀 (fall short of God's glory)，所以根本没有可能直接站在上帝面

前(除非是最后的末日审判)，这如同人无法靠近太阳、稍有靠近就会灰飞烟灭是一

个道理。

对于前一个问题，有好几位基督徒都曾经说过，曾经听到过自己内心里异常清晰的

另一个声音... 这种现象并不仅仅存在于资深教徒当中，一些信教时间不很长的朋

友也有这种经历。

您当然可以说这属于长期自我暗示后出现的某种幻觉... 这个就说不清啦，您说是

幻觉，可当事人却认定是真实的存在... 所以我说这个非常 individual ... 最合

理的做法就是 remain open，不轻言何者虚谬 何者实在。

不过按照基督徒的说法，任何人只要表示接受基督教信仰，然后坚持读圣经、做祷

告、参加聚会，就一定会实实在在地感受到上帝的存在！

我的感觉，对于极少数人而言，他们会突然感受神谕 (比如法兰克 查理曼大帝) 继而

归主，对于绝大多数人来说，他们只有先按照基督徒的方式生活，然后才能真正感

受到上帝的存在。可问题就在这里了：我从未感受到过那个上帝的存在，你凭什么

让我按照基督徒的方式去生活捏？

说到底，还是个个体选择的问题了，呵呵。

总有热情的教徒们为自己的信仰证明，不过拜托别糟蹋科学给自己的宗教贴金。第一呢，按宗教的看法，科学，哲学，还有神学是不同层次的，神学属最高。如此，以“科学”证明《圣经》和神，岂不是自降等级吗？第二，信仰的基础是信，不是证明。 Kant说过很调和的一句话“It is thoroughly necessary to be convinced of God's existence, it is not quite so necessary that one should demonstrate it.[信神的存在是必要的，而证明神的存在却不必要。]”用在这儿好像正好。如果煮酒觉得不行，还要用证明来说服大家的话，就不妨先冷静一下，所谓证明，目的是要说服别人还是自己。信仰需要“科学”证明吗？第三，也是我最反感的，别拿伪科学来糊弄人！其实只用看所谓“找到圣经旧约所记载的史料细节，带着完全相信的心态，按图索骥去寻找未被发现的上古遗迹”就知道煮酒心目中的《圣经考古学》是啥东东了。转涂建华的《中国伪科学史》中一段，请读者自己判断所谓“圣经考古学迄今为止是公认成功的、可行的一门科学。”

呵呵，煮酒不服就去和老涂打架，因为他把你的《圣经》考古学扣了伪科学的帽子。对了，之所以我一再说“煮酒的《圣经》考古学”是因为我所知道的biblical archaeology可不是所谓“带着完全相信的心态，按图索骥去寻找未被发现的上古遗迹”。从 http://www.bibarch.com/overview/AsScience.htm摘抄一段：

BTW,老邪决定成立一门公认绝对可以成功的、可行的“科学”，叫《圣轮考古学》。主旨是“带着完全相信的心态，按图索骥去寻找李大神著作《圣转轮》【注：考虑到《圣转轮》在手抄和盗版时可能的错误偏差,按图索骥时以第一版《圣转轮》为权威参考】中所记载的地理历史细节，以便千百年后弟子们用无可辩驳地事实证明李大神是真实地，以一个“能吃能喝还特能骗钱”地全能形象存在的”。当然也方便大神子弟们后来类推证明，当时每个人的头上，呃，就是说现在我们哈，都真真切切地顶着个大转轮当风扇。有愿意报名参加《圣轮考古》学习班地不？

煮酒兄说的应该是强无神论者，这种人自己必须要有很高的修为，对两方都有相当的了解。我其实只是一个看客发表一些自己的看法，没有要驳倒别人的意思。

我上一篇说的一个意思是科学家和神学的不同态度。比如研究出埃及记的科学家得出的所有结论都是经过分析，拿出证据。其中包括考察土壤不同层次的年代，到火山灰散布的各个地方取样。考察当时的遗迹等等。

其实一个科学理论提出来最早大家都是不信的。比如重量不同的两个铁球在同样高度扔下怎么会同时到达地面。科学家马上给你做一个试验，大家一看，确实是同时到达。再如当时提出地球是圆的被人嘲笑。还有教宗认为地球是宇宙的中心。现在方便了，人到太空一看什么都清楚了。原因也是科学的冷静客观的探索怀疑态度才有了今天的发展。但反观不同的宗教从来是谁也无法说服谁，最后只能诉诸武力。

应该说这个问题多少人研究了一辈子也没说清楚，所以我也没这个本事。宗教的一些与人为善之类的观点我可以接受，但确实没法让我信服。我碰到的一些人甚至开口就信者上天堂，不信者下地狱。我就更无法接受。

我前文的确说过“带着完全相信的态度”，不过如果仔细看看上下文就该明白，这

里的“相信”，其宾语是“旧约中记录的细节”，而不是基督教信仰！

您的驳论却先将“圣经考古学是基于对基督教信仰的接受”这个说法硬塞给我，然

后再找出证据来说明这个说法的谬误，和和，您这里确实犯了先偷换概念再将自己

的说法强加于人的问题。这在辩论中是不太对头的。

至于您对于“圣经考古学是伪科学”的论证，这个就更有点令人哑然了。

我想先问一哈：您究竟认同“圣经考古学是科学”这个观点捏，还是认同“圣考是

伪科学”这个观点捏？

您前文提供了一个分类，作为证明圣考是伪科学的证据，后面马上又提供一个证据，

证明圣考属于社会科学。和和，您还是让您这两个证据先打一架再说吧。

更何况，您的前一个证据，只不过是某一位学者的观点而已，您并未证明这就是主

流观点。所以拿这个作为证据来论证圣考必然是伪科学，说服力有多大，看官自有

公论。

其三，我举出圣考这个例子，根本就没有要用科学来证明基督教、为基督教贴金的

意思。我很怀疑您是不是过于粗心还是别的什么原因，关于这一点我上面帖子的后

半部分说得非常清楚，我举这个例子只是要说明：曾经试图证伪圣经的努力，结果

反而却提供了对圣经真实性比较有利的证据。这与圣考学证明了圣经真实性完全不

是一回事！

其四，凡是为基督教说两句话的人就一定是“热情的教徒们”？和和，

无语中...

最后，聊着聊着基督教，居然扯到某某功上了，更加无语了，哈哈