西西河

主题:莫斯科战役的余波 -- 冬、春季大反攻 (原创) -- zzw78

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家园 如果德军占了乌克兰和外高加索就固守会怎样呢?战争会有变数吗?
家园 好像德军只做了一次渡海战役尝试,以后就没有再试。

以当时英军的疲惫,不一定能挡住接二连三的攻击,感觉英国当时已在崩溃的边缘上了。至于,美国,不是还有他的小兄弟日本帮他顶一下么。

家园 不, 刚说得太笼统, 都是泛泛而论

实际上我认为基辅方向上的选择是必须的。刚我那张帖子里说的进攻方向的选取,制定消灭敌部队为主要战略目标这些问题方面, 体现了希特勒的才能, 其中, 就包括基辅战役的选择。 而对莫斯科, 斯大林格勒等城的攻坚, 则恰恰是有问题的。

原因是什么呢? 原因是这样的全面战争里, 剥夺敌的作战资源是最重要的, 苏联的作战资源有哪些呢? 土地, 石油, 生产能力, 外援, 人口 。 那么我们一样一样看, 土地, 苏联的土地太过广阔, 这也就决定了, 以德国的军队, 无论如何不可能象占领法国一样轻易压制苏联, 即便完全占领, 也是极大的包袱, 而类似莫斯科, 斯大林格勒这样的要点, 在古德里安的回忆录里完全是以交通枢纽的身份出现的, 试问, 占领那样广阔领土里的多几个交通枢纽就能改变大局吗, 我以为是不能的, 通过交通枢纽能快速运兵与补给, 对于进攻很有意义, 但对于这么大领土的占领, 仅靠左支右绌调动那些不敷使用的兵力, 无疑还是远远不足的; 石油, 夺取乌克兰的石油对德国而言是至关重要的, 但是对苏联而言, 他还有别的油料来源, 不可能因此让苏联的血流光; 生产能力, 第二个五年计划以后, 苏联就跃然成为世界第二大工业国, 就连曼斯坦因也承认, 即便德国占领苏联的主要工业中心, 他们依然有可能靠其它地区的生产来挺下去, 实际也是如此, 哈尔科夫的坦克厂被占领以后, 远东的坦克厂甚至拖拉机厂都还完全能够担负生产任务, 二战中生产主力坦克数目之比, 德国的四千对苏联的十万这样的数量级上的差异说明, 不能奢望轻易摧毁苏联的生产能力; 外援, 太关键了, 能与德国抗衡者, 美苏也, 古德里安的“注意坦克”一书里举过二战前每年各国机动车辆的生产比例(一定程度上反映了各国能源获取能力和坦克制造能力), 美国占全世界生产量的60%多, 苏联占20%多, 德国仅占6%, 从这样的比例大致可以看出, 与美苏同时抗衡, 是怎样的劣势, 分化敌人是唯一的办法, 但这点希特勒没有做到, 即便努力去做, 也不是他控制得了的, 事实上美国参战前也就已经确实给了苏英各国强力的援助, 参战后更是以一支超级强大的军事力量为筹码加入赌局, 德国如何能扛得住呢; 人口, 才是真正软肋, 苏联的人力资源不是象中国一样取之不尽的, 事实上虽然最后苏联胜了, 在这方面也依然是捉襟见肘, 通过一系列的歼灭战, 将苏联的人力彻底打垮, 是有可能实现的, 从苏军大部份将领的回忆录里看得出, 斯大林格勒反击时, 苏军的人力资源已经经不起浪费, 后来的各次战役, 苏军将领都有对部队不足的报怨, 试想, 假如基辅战役以后继续以敌主力部队为打击目标, 而不是顿兵坚城之下, 苏军又能经得起几次类似基辅战役的打击呢, 当然, 这也需要极高的技巧和运气, 不过, 如果可胜, 这应该是唯一的途经了罢。

古德里安在他的回忆录里以一个坦克战术大师的身份对希特勒不速攻莫斯科而攻基辅的指责, 从大战略角度看, 是没有眼光的。

当然, 本质上我认为苏联根本就不是一个可以征服的国家而是一个可以肢解的国家(即便在当时, 斯大林的倒行逆施就挺够呛的了)。 希特勒的很多措施却反把苏联各共和国人民, 各种信仰的人民, 各级部队政工人员, 指挥官一律都推向斯大林的一边, 这点上非常愚蠢。

家园 不是固守, 而是在后勤补给能够支撑的情况下继续打歼灭战

当时大的歼灭战维持不了就打小一些的, 持续打击苏联的有生力量, 也许有不同。

家园 对, 英国其实即便不打下来, 也不一定有太大危害

假如不打苏联, 也不一定要占领英国。 加增北非的部队(隆美尔的部队实在太少了, 用轰炸英国的空军力量转往地中海维持北非补给), 彻底打垮英军, 打通中东道路, 封锁地中海, 是比较可行的。

家园 很精彩!对,打垮苏联的人力资源,是德国唯一可能的胜机

战后30年,苏联男女比例仍然严重失调。女远远大于男,可见即使苏联取得的胜利,其人员损失几十年没有缓过来。还有,斯大林的民族政策其实也是臭名昭著,德国本来完全可以利用,问题是希特勒的民族观更加丑恶。50年后,苏联解体,美国可没有费一枪一弹呀。

家园 苏德双方对此的看法都不同

如德军最终未能攻克莫斯科的原因,苏联人认为希特勒轻敌,以为用不着等到冬季,肯定会将苏联击毁。德国人认为是俄罗斯冬季严寒的提前来临。德国人强调客观,苏联人强调主观,都不免带着某种难以调整的不正常的心态来看这个问题。

对于攻击莫斯科的时间也是一样,朱可夫就认为,如果德军中央集团军群按古德里安的方案撇开侧翼直接进攻莫斯科,那么其右翼将遭到苏军西南方面军左翼部队的毁灭性攻击,但我认为这并不现实。苏军西南方面军在基辅会战之前的乌曼战役中已经被德南方集团军群全歼了整整两个集团军,连司令官都被生俘。德南方集团军群纵不能单独将苏西南方面军一鼓全歼,然而把它完全拖住还是绰绰有余的。就算南方集团军群拖不住西南方面军,从1941年和1942年苏军的反击看来,德军依托斯摩棱斯克为基地,在

南面不大长的战线对基辅方向取守势,掩护主力西向进攻莫斯科,实力上完全绰绰有余。所以,朱可夫的观点很难成立。

从数据看来,寒冷对于德军的打击要远远大于苏军。在进攻莫斯科最后阶段,德军正常的后勤补给中断,坦克、重炮、装甲运输车不能动弹,使德军赖以取胜的装甲攻击力瘫痪,步兵更是举步唯艰,战马也成批冻死。苏军的英勇作战固然也是重要的因素,但难道他们在基辅,在斯摩棱斯克就不英勇了吗? 可结果呢? 德军的勇猛善战在我看来是远远超过苏军的,然而在莫斯科郊外却被手持工具的工人打退,这不是寒冷的因素是什么? 答案是明显的,在德军被严寒侵袭下,严重削弱时,苏俄的残余兵将、工人武装、临时招募的市民组成的新建部队的奋勇顽强才显出威力来。所以,我认为,按照古德里安的方案直取莫斯科,完全可能成功。

更现实也更有趣的问题应该是,假如攻占了莫斯科,苏联就会彻底完蛋了吗?李德哈特、富勒认为,不能说取得了决定性的胜利,乌拉尔以东辽阔的巨大空间,潜在的工业能力都是德国鞭长莫及的,何况拿破仑也曾占领莫斯科,照样没有避免失败的结局。

不过,拿破仑与德军面临的情形不同。1812年,库图佐夫指挥的俄军一直避免同拿破仑大军决战,在博尔金诺稍加阻击后,主动放弃莫斯科,俄国主力一直完好无损。而1941年苏联在死拼硬打中,主力基本被歼,莫斯科守军是当时西部最后的残余力量之一(除与日军对峙的远东部队外)。德军若能攻占莫斯科,一定会乘势推进至伏尔加河一线,列宁格勒亦指日可下,苏联最重要的政治、文化、经济地区--欧洲部分便在德国的控制利用下,德国完全可凭借俄国占领区的资源达到"以战养成"的目的。不管怎么样,前景总比莫斯科城下败退光明得多了。

家园 【转】 苏联卫国战争中的伤亡情况

战争期间,官方关于红军作战损失的通报多次变更。1941年11月6日,斯大林宣布:“在4个月的战争中我们有35万人被打死,37.8万人失踪,而受伤者达102万之众。”这些数字分明是不真实的。斯大林把损失数字压低到了四分之一到三分之一,因为至1941年底法西斯军队已经俘虏了苏军380万名官兵,而实际被歼灭的作战军已超过600万人。

苏军在西部边境集中了170个陆军师(103个步兵师、40个坦克师、29个摩托化师和7个骑兵师)和4个旅。边境部队的总人数达290万,而全军只有530万人,所以西部战线在战争的头4个月里给我军的有生力量带来了重创。

战争开始后,许多共产党员和共青团员都作为政治工作者被派往部队。仅6月27日前,就有1.8万名党员派往前线,3天后又有2.3万名党团员充实到作战军中。仅战争的头6个月就有6万名党员和4万名团员作为政治工作者被派往前线,他们在与德军作战的第一个星期内就全部阵亡。当时,凡18~19岁的青年都成了士兵,到战后,1922~1924年间出生的男性中还活着的只剩3%。

战争期间苏联的伤亡包括列宁格勒因饥饿和寒冷而死亡的人数,还有在莫斯科保卫战、斯大林格勒保卫战、库尔斯克大会战和其他战役中牺牲的战士和游击队员。这个数字被蓄意削减了,在前线牺牲的共产党员的人数也被大大压缩。1965年官方的苏联二战史声称:“战争期间联共(布)共损失300万名党员。”勃列日涅夫也重申过这一数字。但在《苏联历史》第5卷中,这个数字变成了“近200万”。

从党员数字的变化可作比较精确的推算。1941年1月1日,党员和预备党员的总数为3,872,500人,1946年1月1日,党员和预备党员总数为5,511,000人,较战前增加了1,634,850人。但“自1941年7月1日到1946年1月1日,共有5,319,297人成为联共(布)预备党员,3,615,451人成为正式党员。”战时发展的党员人数达到8,934,748人。由此推算,战争年代仅党员就损失了729,6248人。在战争打响之前吸收入党的人,到战争结束时差不多无一生还,接受入党的文件都已办妥,只好装成卷宗妥为保存。

在苏联官方编写的战争史中,列宁格勒在封 锁期间居民的死亡数也被大大缩小。该书披露的数字是:居民中“由于饥饿而死亡的超过64.1万”,另有数万居民在疏散期间死亡。“到1943年,列宁格勒全市所剩的居民不超过80万。”

但根据列宁格勒公用事业管理局局长卡尔普照申科于1942年9月在联共(布)列宁格勒市委执行局会议上的报告:“自1941年12月16日至1942年5月1日,仅皮斯卡寥夫墓地就开挖了129处壕沟作为公墓,每个壕沟深6米、宽6米、

长180米。自1941年7月1日至1942年6月1日,在塞拉菲莫夫、鲍戈斯洛夫、皮斯卡廖夫和沃尔科夫墓地共开挖了146处类似的公墓,总长度为26.42公里,共掩埋死者1,093,695人。”据此,仅在封 锁的第一年,列宁格勒居民的死亡就超过100万,而后面还有一年半的饥饿和寒冷在等着他们哩!

在战前的1941年6月,列宁格勒共有居民320万人,到1944年1月1日只剩下56万,其数相差264万,很显然,这个数差不能算作是列宁格勒人的死亡之数,因为一些居民在封 锁之前就已被疏散,但为数极少。在1941年8月间,可能从列宁格勒疏散出去的居民数最多也不超过20万,可是谁也未曾料到德国人会如此快地逼近这座城市,所以居民的疏散工作只是到8月最后几天才开始。国防委员会中负责疏散列宁格勒企业和居民的大员――莫洛托夫、马林科夫、科西金、巴甫洛夫只是到8月26日才出发去列宁格勒,由于去得太迟,结果什么东西也没有疏散出去。在列宁格勒被封 锁的900天中,遭受饥饿、寒冷、炮火和空袭而死亡的人数,按最保守的计算决不会少于230万。

1941年12月11日,希特勒在德国国会宣布,自1941年6月22日至12月1日,在东线战场共俘获苏军3,806,860名;1942年2月19日国会经济院公布的东线苏军被俘数为390万。德国历史学家赫尔涅斯在其著《希特勒军队

在苏联》中提供的有关苏军被俘人数的资料是:1941年为335.5万人,1942年为165.3万人,1943年为56.5万人,1944年为14.7万人,1945年为3.2万人,总计为575.4万人;而索科洛夫提供的苏军被浮人数的更为精确的数字则是:1941年为380.7万人,1942年为165.3万人,1943年为56.5万人,1944年为14.7万人,1945年为3.4万人,总计为620.6万人。很清楚,有600多万名苏军被俘而死亡。

战争初期,红军遭到了无可挽回的损失:仅1941年下半年,因战斗牺牲、受伤死亡、失踪和被俘的人数几近646万,其中有390万人被俘。至1942年2月前,德国集中营生活着的苏军战俘仅剩下110万人。

由于苏联巨大的人力资源,红军得到了源源不断的补充。1941年新组建了419个师,其中有407个步兵师和12个坦克师。此外新组建了305个步兵旅、滑雪兵旅、空降兵旅、摩托步兵旅、工程兵旅和坦克旅。一个步兵师的编制在1.2~1.5万人之间,而一个旅的编制在6千到7千人之间。

由于未曾做好准备匆忙发动全线反攻,1942年苏军再次遭到惨重的损失,损失了数十个诸兵种合成的加强集团军。根据波多利斯克档案馆的资料,沃尔科戈诺夫称,1942年红军损失的数字为588.8万人。解放克里木三次未果,3个月内就损失了25万官兵。在克里木战线,第47、51和44三个集团军超过30万人在5月15日全部牺牲。西南战线的哈尔科夫一役也使第6、9和57集团军以及鲍勃金将军的战役兵团遭到毁灭。企图与第59集团军协同打破列宁格勒封 锁的两个突击集团军也被包围并于6月份被全歼。在卡拉契地区有10个步兵师和8个坦克师被围歼。

同年,红军新组建了126个师和414个旅,以取代已损失的154个师和230个旅。1942年秋天,苏联航空工业人民委员视察了生产雅克―1新型歼击机的萨拉托夫飞机制造厂。他了解到,苏军飞行员绝大多数只是在老式飞机上仅具有一个半到两个小时的飞行训练,对新式战机根本就一无所知,往往就会仓促上阵,被派赴参加斯大林格勒保卫战,因此,飞机和飞行员的惨重损失难以避免。

在1988年至1989年间,苏联武装力量总参谋部成立了两个委员会,分析并计算苏联武装力量在卫国战争中的损失。其中的一个委员会负责人员方面,另一个委员会负责武器和军事技术方面。总参谋部对这两个委员会的总结进行过详尽的研究,并得到了确认。根据人员损失委员会的资料,在战争年代苏军“牺牲、失踪、被俘而未被遣返,以及因伤、病和不幸造成死亡的总计为8,668,400人。此外,负伤、冻伤和患病的在1800万人左右。”《揭开谜底》一书引用了这个数字,但接着又写道:“从军事战役角度看,卫国战争期间包括失踪和被俘的在内,苏军共不可挽回地损失了11,441,100人。”所谓不可挽回的损失包

括牺牲或死亡,以及因各种原因从序列中被注销,如被俘和失踪。

负责这个委员会的加列耶夫将军写道:“在整个战争期间,……各方面军、军区和各集团军每10天必须将伤亡、失踪和非战争减员的报表送达总参谋部,经过总汇后为最高统帅准备季度、半年和全年的人员损失情况的定期报告。当然,准确数字的采集极为困难,……一般地说,有关卫国战争期间人员伤亡的资料都是保密的”,为了对人民隐瞒真实的惨重损失,“只是部分地、零星地按某个孤立的防守或进攻战役在有关卫国战争史的著作中予以公布”。前总参谋长、俄罗斯“安魂弥撒”基金会主席洛勃夫曾说,该基金的电子银行“已经储存了1700万名死者的姓名。”

敌军的损失很清楚,在各自国家里的统计数可精确到每一个人。盟军的损失也很清楚:美国为176万人(含死亡和伤残)、英国为74.4万人。

我方整个国家和部队的人员损失的确定之所以困难,是因为缺少1945年底苏联人口总数的官方资料。即使有准确可信的资料也严格保密。能公开的唯一数字就是1950年初苏联的居住人口,为178,547,000人,由于1947年被饿死的人数无法确定,所以很难确定1946年初的人口总数。此外,1941~1945年间苏联出生的人口数字也是保密的。

据其他资料来源,1941年6月22日的苏联人口数为200,100,000人,战争期间共出生9,194,000人;而1945年12月31日的人口数为170,500,000人,所以说战争期间苏联人员伤亡的总数达到38,794,000人。

1993年6月22日的《红星报》发布的资料显示,“战争期间共动员29,574,900人,在战争年代参军的共34,476,700人,陆海军共牺牲21,639,900人,因伤复员的共3,798,200人。”战争期间有72%的伤员和90%以上的病患者重又返

回部队。因伤复员的共37,982,000人,占伤员的28%,因此可以算出,全部伤员共13,565,000人。一个人在战场上可以受伤一次、二次或三次,所以列宁格勒军医博物馆收藏的病历卡达2400万之多。从这些病历卡中我们了解到,其中弹伤占95~97%,震伤占2~4%,烧伤占0.5~1%,患病占0.08~0.1%。

所谓“离开军队”包括死亡和因伤复员,即残废,这样我们获得的数字是:战争年代共死亡17,841,700人,当然其中包括失踪和被俘,约600万人,因此,“被打死的”应为12,841,700人(此处有误,原文如此――译者注)。

战争年代的这一死亡数字亦为1939年和1959年的苏联居民人口统计资料所印证。根据1939年的人口普查资料,苏联的人口总数为170,467,186人,其中男性为81,664,981人,女性为88,802,205人。至战争前,“女性优势”超过男性7,137,224人。1959年苏联的人口总数为208,827,000人,其中男性为94,000,000人,女性为114,800,000人,“女性优势”超过男性20,800,000人。1959年与1939年相比,“女性优势”的差距为13,700,000人。而这个数字就是在战争中死亡的男人数。

对战争年代红军死亡人数和伤员人数的比较可以看到,死亡者为12,841,700人,伤员数为13,565,000,也就是死伤之比为1:1.05。换句话说,我军是死一伤一,而德军是死一伤三。在整个战争年代,各条战线的红军共损失:步兵武器1547万件,坦克和自动推进炮96,500辆,火炮和迫击炮317,500门,飞机88,300架,载重汽车351,800辆。

这1547万步兵武器的损失意味着1547万名军人被打死或被俘,因为假若一个战士只是受伤的话,他的随身的武器通常是不会丢失的。

至于9,6500辆坦克和自动行进炮的损失,要知道,每辆坦克和自动推进炮都有3~4名乘员,换句话说,也就意味着有337,000名坦克手被打死。战争年代坦克手的损失是极为惨重的。在战争的头3年内,苏军发起的坦克冲降平均每年不超过3次,但均被击败。

关于317,500门火炮和迫击炮的损失,平均按每门炮5~6名炮手计算,也就是说有1,587,000名炮手死亡。

按88,300架飞机的损失这一数字,那么至少有150,000名飞行员死亡。

当然,不一定每件军事装备的损失都会有人员的伤亡,但他们真的死了,这是战场上的直接损失:步兵1547万人,坦克兵33万7千人,炮兵158万7千人,飞行员15万人,水兵20万人,通信兵、驾驶员等100万人。总计差不多为18,744,000人。这一数字与前一种统计方法所得的17,841,700人的数字非常精确地相吻合(按:文中推算依据多种资料,前后有相互矛盾之处)。

原载俄罗斯《历史问题》2000年第5期

家园 z兄分析得好, 这真是个见仁见智的问题。

感谢兄的好文。

我也认为直取莫斯科对德军而言是不成问题的, 而且, 相信古德里安的判断。 而我的观点是, 打莫斯科还是打基辅, 哪一个选择在战略上意义更大, 是要看哪个能消灭更多的苏军有生力量。

家园 成也萧何,败也萧何

希特勒有时候过于干涉下级的指挥,而在战略上过分的冒险和投机是危险的。

毛主席高就高在不但战略分析出众而且能放权让下级、前线指挥员可以灵机专断,并且不会有明显的赌博心态。他的知人善用太厉害了。

家园 我觉得很难将希特勒与毛泽东作一军事上的比较

一方面是战争的义与不义的问题。另一方面,毛的以农民暴动起家,从关中夺取天下在历史上有模式可循。

而希特勒如果成功,他可能是欧洲的秦始皇。且不论成败是非,只这份野心就直追拿破仑,对于他统一欧洲的军事实践,我们还是应该抱以适当的敬意——毕竟不是每个军事家都有机会成为秦始皇的。

家园 这个夸张了吧,关中夺取天下在历史上有模式可循

宋明以后的关中几乎没什么用的。

毛是中华文化下的集大成者,这样的人不会产生于分裂上千年的欧洲,把他硬生生放过去也不见得能做好。

对于希发动的战争,我觉得,第一毛不会发动这些战争,第二毛的人民战争理论也不见得适用,除非毛能够在短时间内消弭民族间的仇恨,否则德国的人力资源总是不够的。

家园 我觉得要是毛有希特勒的本钱,一个欧洲都给他盘下来了.

我觉得要是毛有希特勒的本钱,一个欧洲都给他盘下来了.

毛的建立广泛的统一战线,孤立最大敌人,团结一切可以团结的力量

发动本国和其他国家的群众,不打无准备之战斗,和在关键处抓紧时机

等战略和战术方面,都不是希特勒能比的.

特别是对俄罗斯,毛绝对不会搞出这种极端的种族主义政策来,结果

招致死命的抵抗.希特勒政策,可以使意识形态这么对立的欧美和苏联

团结起来对付他,可想而知是多么失败了.

家园 他就是一个极端的赌徒而已,一开是赢了,运气撑不过来爆炸了
家园 老毛给希特勒支的招

进攻苏联时的主功方向既不应该是中路的莫斯科, 也不是南边的基普; 应该是北路的列宁格勒.

这好像是他在和基辛格砍大山是说的.

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