- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德，离伊朗30公里 -- 泉畔人家
家园 里程的问题各自保留意见好了 我对你的其他两个证据汗血马和苜蓿感兴趣。
首先关于汗血马是否就是金马，本楼里质疑也颇多。其次金马并非必须在那里生长，前苏联就有设在北高加索地区的马场，其中养有不少金马。若你坚持这点，我觉得这点上也各自保留意见好了，一直说车轱辘话也没意思。
至于苜蓿的原产地是Ashgabat，能否给出证据？
家园 里程，我没有认为汉里比现在里短 我认为汉书的里和现在的里基本差不多，2里一公里，甚至更长，比如1.9里一公里。
轮台到长安7100里，现代公路公里数目3000公里。这样汉里至少就是现在里数的6/7 ， 考虑当时罗布泊更大，和当时不能开山通路，遇水架桥。古代绕路应该更多，古人走3500-3600甚至3700公里更合理。（您认为更近，现代人修公路能开隧道，能架设大桥，能劈开大山，古人貌似不行。虽然人可以爬山，但马车爬不了）。
所以你总认为4031 误差极大， 而我认为不大，这就是我们2个人对汉里尺度大小的不同。你首先应该明白，我瞎扯的这些，不是建立在任大侠1汉里等于0.7华里前提上的。
家园 汉尺比现在短，这是有直接出土文物为证的 事实上，历代度量衡都在不断扩大中。为何如此？盖古代大多是实物税。同样收税收一丈布，如果实际长度变大了，实际税收也就上升了。
家园 受教了，原来是这么会事，哈。 不过，问题是进制是不是统一啊？西汉的尺，丈，里之间的进制是10进制，12进制，16进制还是其他啊？
家园 王树兄已经给过换算方法了。 这里有一篇讲来龙去脉的小论文可供参考：
中国里的长度演变考
杨生民
(首都师范大学历史系 100037)
中国经济史研究2005/1
中国里的长度及其演变，无论今人关于度量衡的著作和古籍记载，都很少谈及。著名中国经济史专家梁方仲先生在所著《中国历代度量衡之变迁及其时代特征》中说：“自汉代以后，历代计算长度，都是自尺以上，到丈为止。至清光绪34年(1908年)重定度量衡制时，……才明文规定于尺之外，另立里制。①所以，中国里作为计算道路等的长度单位在制度上确立得是很晚的。但这决不是说中国古代没有里这种长度的概念，相反这种概念当时应用很多。如《汉书·西域传》所载数十个方国中，大多数方国到长安有多少里的记载：“鄯善国，本名楼兰，……去阳关千六百里，去长安六千一百里。”“且末国，……去长安六千八百二十里”等等。这说明里这种长度概念在当时是常常用到的。虽然如此，正史讲度量衡时却没有里的长度。如《汉书·律历志》谈到长度时说：“度者，分、寸、尺、丈、引也，所以度长短也。……一为一分，十分为寸，十寸为尺，十尺为丈，十丈为引，而五度审矣。”此处讲的五个长度单位，是分、寸、尺、丈、引，就是没有里。这里没有讲里的长度，不是没有里的长度，而是由于种种原因缺少记载造成的。
探讨中国里的长度演变，不仅要探讨里本身的长度，而且还要牵连到其他长度的演变问题，如尺的长度。有时，同一个朝代就有几十个不同长度的尺，与此相应，可以计算出几十种里的长度。但这些里的长度，并不一定是法权认可的现实应用的里的长度。因此，这里仅计算社会公认的里长度的演变，供关注此问题的人们参考。
一、周、秦、两汉里的长度：周代里的长度在计算井田面积时常常提到。《春秋·谷梁传》宣公十五年(前594年)载“古者，三百步一里，名曰井田。井田者，九百亩，公田居一。”周代井田制下，方一里，耕地九百亩，四边都是三百步一里的长度。这一点在古代是公认的。《说文解字段注》引《谷梁传》曰：“古者，三百步为里。”然而，仅仅知道一里三百步，不知一里多少尺还是无法求得一里的具体长度。
《汉书·食货志上》说：“理民之道，地著为本。故必建步立亩，正其经界。六尺为步，步百为亩，亩百为夫，夫三为屋，屋三为升，井方一里，是为九夫。”从这一记载可知，井方一里，为九夫耕种的九百亩耕地，每一边的边长为一里三百步。一步六尺，则一里三百步为l800尺。这里需要说明的是，据《续文献通考》卷108《乐8》载“周以八尺为步”，“秦以六尺为步”，同时又引《律学新说》指出，二者是相等的。所以《汉书·食货志上》在这里是用秦的步尺制度代替了周的步尺制度。由于秦汉尺的长度如商鞅量尺、新莽铜斛尺、后汉建武铜尺都是一尺等于0．231米。②由此可以算出一里等于1800尺为415．8米。现今的市里一里为 500米。则知周代一里为今市里的83．16％。由于周代一里三百步的里制到秦汉并没有发生什么变化，所以这一里制可视为周秦汉三代的里制。
————————
① 梁方仲：《中国历代户口、田地、田赋统计》，第527页。
② 梁方仲：《中国历代户口、田地、天赋统计》，第540页：古今尺度的比较表。
二、以商尺(营造尺)计算里的长度是里长度的一次重要演变。商尺，传说为商朝的尺，唐以后历代为工部用的营造尺，也称部尺，俗名叫鲁班尺，也叫大尺。这种尺的一个重要特点是一步为五尺。一尺的长度为秦尺的1．25尺。《续文献通考》卷108《乐8·度量衡》：“商尺者，即今木匠所用曲尺。盖自鲁般传至于唐，唐人谓之大尺。由唐至今用之，名曰今尺，又名营造尺。古所谓车工尺。”由于营造尺是历代工部用的尺度，公信力强，应用广泛。随着社会发展，以营造尺计算里的长度是一种合理的选择。然而这一点来得毕竟太迟了。清光绪34年(1908年)重定度量衡时明确规定里制为：“五尺为一步，二步为一丈，十丈为一引，十八引为一里。”在“新制说略”中指出：“长短度分为两种：一曰尺度，以尺为单位，所以度寻之长短也。一曰里制，以一千八百尺为一里，用以计道路之长短也。里制即积尺制而成。盖道里甚长，若仅以尺计，则诸多不便，故必别为里制。”①这里把尺制、里制作为基本长度单位列出，在当时是有新意的。
据上述清光绪末年所立里制可知：一里为营造尺1800尺。营造尺一尺等于0．32米，所以1800尺，等于576米。因今市里一里为 500米，所以以营造尺计里则一里为今市里的115．2％。
三、第三次中国里制的变化，发生在民国时期，“公元1929年制定一市里为150丈，合公制为500米。这次制定的里制一直沿用至今，既继承了中国传统里制的特点，又吸收了西方米制，并与其结合。所谓继承中国里制特点表现在：从周代开始中国传统里制为一里300步，这次里制为一里150丈，而以营造尺的五尺为步、二步为一丈，则150丈恰为三百步。所谓吸收西方米制与之结合表现在：“一市里为150丈合公制为500米”，则是以西方的米制表示中国的里制，而中国的市尺则变为西方一米的三分之一。这样二者融为一体。由于这次制定的里制，适合了社会发展的需要，方便了与西方长度单位的换算，所以沿用至今。
上述三种里制，是中国历史上里长度变化的三次演变，今列表如下：
中国历史上里长度的三次演变
从上述三种里长度的演变来看，里的长度演变是很慢的。如与尺的演变相比较，这点尤为明显。从周代开始历代都有长度不同的尺存在，其发展的趋势是尺越來越长，这明显是由于统治者为多剥削民众造成的。里所以演变得慢，可能是由于里的长度与人们的利害关系牵连少的缘故。作者浅陋．由于里的长度演变探讨得太少，故写此文以抛砖引玉，如蒙指正，非常感谢!
————————
① 《清朝续文献统考》卷191《乐考4·度量衡》。
② 《辞源》，商务印书馆1979年修订第1版，第3146页。1929年2月16日公布度量衡法二十一条。见《中华民国史事纪要(初稿)》(中华民国十八年 (1929)一至四月)第409—410页。
家园 轮台到长安7238汉里，现在是2920km 出河西走廊后，走的路线都是从酒泉到哈密，连罗布泊的边都看不见，怎么会被罗布泊的大小影响到呢？
外链图片需谨慎，可能会被源头改轮台到Ashgabat，要跨越葱岭，显然也不能走直线，最近的道路应该是从轮台到喀什，从喀什翻越葱岭，到达费尔干纳盆地的安集延（Andijan），从安集延到布哈拉（Bukhara），从布哈拉再到Ashgabat。
其中轮台到喀什834km，喀什到安集延589km，安集延到布哈拉919km，Bukhara到Ashgabat，800km。
834+589+919+800=3142km.
我以前汉里公里的转换，是按一步六尺，一里三百步算的。即1汉里=1800尺=23.1cm*1800=415.8m。
也就是1汉里 = 0.4158km, 1km = 2.405汉里。
3142km*2.405 = 7557汉里，比4031汉里多出3526汉里！
就按你说的1.9汉里一公里算，3142*1.9 = 5970汉里，比4031汉里还远1939汉里！
1km=1.9汉里是你猜测，我认为汉里比现在的里短。我们还是各自保留意见吧。
实际上，你也很清楚，这段才是真正享受到了劈山架桥的好处，汉朝时不知道有多难走，比这现在的3142km长一些那是肯定的。
--------------------
贵山，若按岑先生的意见，离安集延大概150km的样子。834+589+150=1573km（跟4031汉里，即1676km）差距不大。
---------------------
（以后不再做里程的争论了，各自保留意见好了）
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 你看完我的东西就行，里边有 我文章里都写了。你先看完再问。
金马只能生长在阿哈尔绿洲，这个绿洲5个月夏天，5个月冬天。金马离开这个绿洲，再生出来的马就是普通马。
汉武帝夺回来1千多匹宝马，但等这些马死去，他们的后代就是普通的马。因为你搬不走那个气候极为特别的绿洲。
苜蓿原产地问题google 一下畜牧业的文章就有。土库曼高地里边有的。
费尔干那盆地如果2千年前出宝马，那个地方亚历山大也征服过。但亚历山大的马就是阿哈尔绿洲出的马，马的墓地还在巴基斯坦。费尔干那地区，有没有关于出宝马的记录。有人说伊犁马，伊犁马就是乌孙马，武帝见了乌孙马很高兴，是后来才知道有大宛良马的。
金马那边，大流士一世，亚历山大，汉武帝，阿拉伯哈里发，成吉思汗，马可波罗，朱可夫，这些人的马都出自哪里。 这里边只有汉武帝汗血马我们中国人认为在费尔干那。其他人的马，人家土库曼那边和波斯，希腊，阿拉伯方面的资料都可以相互印证。
反正我是不相信，费尔干那盆地作为亚历山大大军到达过的地方。出汗血宝马亚历山大会不知道。从亚历山大到汉武帝不过200多年，气候变化应该也不至于那么大，大的宝马产地能搬家个1500公里。
家园 我的两点疑问 1. 有无证据证明亚历山大和成吉思汗的坐骑是金马？特别是亚历山大大帝的坐骑，因为年代和汉朝更近。
2. 苜蓿的原产地似乎并不能说明问题，且土库曼并非苜蓿唯一的原产地。还需要了解的是苜蓿的传播时间和路径。即秦汉时代，苜蓿是不是只有土库曼那里才有，还是已经传播到其他地方了。大宛有苜蓿，还是只有大宛的贰师城有苜蓿？
家园 您的想象图和《汉书》不符啊？ 《汉书》对大宛地望的记载：
大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。户六万，口三十万，胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里，北至康居卑阗城千五百一十里，西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接，土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒，富人藏酒至万余石，久者至数十岁不败。俗耆酒，马耆目宿。以前说过，这里的里程都是相对于大宛首都贵山城来说的。要说明距离，一个点到另一个点（如长安、都护所），或者一个点到一条边的最近距离，这样说明才有意义。否则从一条边到另一条不平行的边，里程是可以不断变化的。
所以这里指的是贵山城向西南走690汉里可以到大月氏。您看看您的贵山城在哪里？向西南走690汉里可以到大月氏吗？
好吧，就算按您说的“大宛西南690里到月氏是指进入大宛，再向西南走690里就能到月氏。”，那么同理，前面那两句“东至都护治所四千三十一里”和“北至康居卑阗城千五百一十里”也是指进入大宛后东走4，031汉里能到都护所，进入大宛后向北走1，510汉里能到康居卑阗城？您看看按您这个图能走到吗？或者您打算把康居首都挪到您画的乌孙国范围内？不过可别忘了，“卑阗城去长安万二千三百里”。和大宛首都基本与长安组成一个等腰三角。
至于说到谐音。Ash 可以当作“贰师”，那么“比什凯克”和“卑阗”岂不也是近音？
另外，《汉书》记载
疏勒国，王治疏勒城，去长安九千三百五十里。户千五百一十，口万八千六百四十七，胜兵二千人。疏勒侯、击胡侯、辅国侯、都尉、左右将、左右骑君、左右译长各一人。东至都护治所二千二百一十里，南至莎车五百六十里。有市列，西当大月氏、大宛、康居道也。按这个记载疏勒西面通往大月氏、大宛、康居。疏勒和莎车这两个地方现在还存在。您在百度地图或谷歌上看看到西安的直线距离是多少？这可以告诉您《汉书》记载的里程是直线还是曲线还是曲折线。大致换算成直线距离是多少比例。然后您在看看按照疏勒和莎车的地望，大月氏、大宛、康居又在哪里？
家园 西南改成东南就一切ok 西南至大月氏六百九十里，这里如果换成东南，一切问题就都解决了。汉使或者班固在方向上或者个别文字上出现错误也不奇怪。可能当时离开贵山城的汉使是向东南去的月氏，但记录的时候写成了西南，而班固并没有咱们的条件拿着google地图比对，所以这里出了个bug。
另外，从我标注的贵山往北1510里，那么长安到康居都城12300也就合理了。 用下边某位行家的话说，司马迁班固玩算筹都会出错，那么大宛都城我们认为他多摆了一筹。实际是11500里，那么这些等腰三角形你看还有问题没？
而如果你把贵山摆在离都护直线距离不到1千公里的费尔干那盆地，那么你无论怎么画图，你也画不出个大致符合班固里程和位置描述的图来。因为从伊塞克湖到费尔干那盆地直线距离不过500公里，即使有绕路，8900-11500（12500）的里程增加也太远了。因为有乌孙比对，即使是11500--8900（长安）， 4031-2700，（都护）。 如果大宛都城离都护直线不到1k公里，那么如果几个大国距离不误差太大，那安息，月氏的首都都要跑到费尔干那附近不远来。这个明显更不可能，班固的记载就完全讲不通了。
我从来没肯定过汉书记录的就是直线，说直线距离只是因为直线好测量。一般而言，直线远了路程也会远，直线近了路程也会近。虽然个别地区有绕路影响，但总体不会错。
今天的疏勒县到都护直线距离750公里，而都护到比什凯克直线距离760公里左右（碎叶之类的遗址要往南60公里），这样。疏勒 “东至都护治所二千二百一十里 和乌孙都城的“千七百二十一里”还是可能的。从都护去疏勒可能要大量绕路（避开沙漠），而去赤谷，尽管要翻越葱岭山口，但是沿着天山走，基本不绕路。
比什凯克是个18世纪俄国人才建设的新城市，而阿什哈巴德至少在亚历山大时代就已经有了的老城市（武帝夺马战争之前）。比什凯克命名也许确实和老大说的“卑阗”有关，也许无关。
比什凯克和碎叶，乌孙相关的古迹都要向南至少40公里。这里我问一下老大，这个Chu River 是怎么会事。比什凯克南边有很多以Chu开头的地名， Chu River （楚河）的名字来源又是啥？解忧公主可是楚王之女，这在古乌孙地盘出现一条发音和Chu 一摸一样的楚河仅仅是巧合吗？
家园 拜托您不要把出发地点挪来挪去 您开头说“大宛西南690里到月氏是指进入大宛，再向西南走690里就能到月氏。”
现在又说“可能当时离开贵山城的汉使是向东南去的月氏，但记录的时候写成了西南，而班固并没有咱们的条件拿着google地图比对，所以这里出了个bug。”
那么到底汉使从哪里出发（随便您说他走哪个方向好了）走690里能到月氏？然后再看看从同一起点出发向北能到康居吗？
而如果你把贵山摆在离都护直线距离不到1千公里的费尔干那盆地，那么你无论怎么画图，你也画不出个大致符合班固里程和位置描述的图来。是的，这就是为什么我当初说《汉书》的记载是错误的。而您的把大宛画成长条只不过是扶得东来西又倒罢了。归根到底的问题，您一开始的大宛位置假设就是错的。
家园 那么如果大宛就是在盆地，贵山也在费尔干那 这是主流观点。如果主流观点正确，那么汉书里的记录还能对应上多少？贵山12500， 那么安息都城 11600， 月氏 11600， 乌戈 12200， 康居 12300， 这里边除了乌戈，都是走北路过葱岭。贵山先确定在费尔干那，里程12500，那么安息，月氏，康居都城在经度上都必然要在费尔干那谷地东边。您觉得可能吗？
当然，您可以说汉书错了，不过只要贵山在费尔干那，那汉书西域传基本就是废纸了。你可以试着摆摆，以贵山在费尔干那，安息，月氏，康居都该怎么摆。
家园 关于乌孙赤谷都城位置的胡乱猜测 唐代边塞重镇碎叶城安在？车子从烈日炎炎的塔拉斯河谷驶入天山脚下的楚河河谷。从这里，我和中央电视台的三名记者开始了沿着古代驿路和游牧部落的路线跨越中亚各国边界，穿行天山心脏的远征 。
东山长2500公里的天山古道也称唐僧古道，是连接中亚草原与中国西北沙漠的捷 径，也是最为险峻的古代山路。公元627年玄奘西行取经，从塔克拉玛干沙漠古城阿克苏出发，翻越凌山到伊塞克湖，走的正是这条"难以全生的危险道路"。中国历代王朝的使节、商人、僧侣和军队曾一批又一批在这条古道上循着天山北麓的峡谷西行到楚河流域和西域各国。
楚河（又称碎叶河）河谷位于今吉尔吉斯斯坦境内，呈东西走向，长200公里，最宽外80公里，两边雪峰平均高度3700米，山里多温泉，谷地气候宜人，可称得上丝绸之路上又一"河西走廊"。据玄奘记述，自凌山行400余里至大清池（伊塞克湖），清池西行500余里至碎叶水城，城周六七里，诸国商胡杂居。根据这一记载，我们在楚河南岸找到了唐代中国在西域设的重镇--碎叶城遗址，这是中国历代王朝在西部地区设防最远的一座边陲城市。经过1000多年风吹沙打，雨水冲刷，这座唐代中国城已风化瓦解成为一座巨大的土堆。爬上这座荒草丛生的古城遗址，可以清晰地看到当年唐朝军队修建的周长达26公里的城墙断壁。考古学家们在此城的寺庙废墟内拣到四枚唐代钱币，上面有"开元通宝"和"大历通宝"字样。可见，碎叶在唐代也是座重要的商镇。郭沫若考证，唐代大诗人李白就出生在碎叶城内一个富商之家。李白在碎叶一直长到五岁，幼小时，其父就在这里教他读司马相如的辞赋，这说明碎叶的文化在唐代与内地没有两样。碎叶城南面为阿拉套山，古道在阿拉套山脚下分为两条，通过两个峡谷进入天山。
入阿拉套山区，我们来到一片古墓地，这里共有1000多座古墓，墓内葬有塞种人、乌孙人和突厥人等游牧部落，这些民族在历史上与中原最为密切，细君往嫁乌孙王就是来到这里。从这里再往山里走，是通向伊塞克胡的"热海道"。伊塞克湖这次是半个多世纪来首次向外国人开放，我们顺着湖边驱车来到一座开阔的山坳里，这是一座"岩画天然博物馆" 裸露在地面上的300多块巨石上刻有表现猎人、野羊、野马和其它动物的岩画
从这段资料看，唐朝在伊塞克湖附近的设置的周长达26公里的碎叶城就是在比什凯克附近地区。既然这一带被认为是丝绸之路上又一"河西走廊”， 那么在汉唐气候条件没有发生大的变化的情况下，当时的乌孙人也应该把都城设立在这个在伊塞克湖附近最适宜建立都城的地方。这样看，乌孙都城可能比伊塞克湖东边100公里的说法要大大西移。
实际上看比什凯克的历史介绍，乌孙还是会提的。而乌孙墓如果发掘发掘，当年跟随解忧来的汉人也必然在那留下很多痕迹。苏联考古学家当初有意不提这段，也是应该的。
家园 仅就里数来看，误差太大 汉书所记距离为路程，此点泉畔河友早已同意。由于当时交通道路现已难以准确得知，所以路程仅可以提供一个上限（即当今的直线距离不能超过路程）。
若硬要拿直线距离来讨论的话，我觉得泉畔河友的假设带来的里程误差也很大。
查敦煌（阳关）-轮台（乌垒）-Bishkek-Ashgabat的经纬度及彼此之间距离如下。
经纬度：
敦煌 40°06′N， 94°39′E
轮台 41°47′N， 84°15′E
Bishkek 42°52′N， 74°37′E
Ashgabat 37°56′N， 58°22′E
直线距离：
1)敦煌-轮台：892.8km （都护治乌垒城，去阳关二千七百三十八里）
2)轮台-Bishkek： 801.1 km（乌孙国大昆弥，治赤谷城，……东至都护治所千七百二十一里）
3)Bishkek-Ashgabat：1478km （乌孙在大宛东北可两千里）
列表如下:
直线(km) 记载(汉里) 记载/直线
敦-轮 892.8 2738 3.1
轮-B 801.1 1721 2.1
B-A 1478 2000 1.4
上述几个距离，只有敦煌-轮台是两地都确切无疑的。Bishkek和Ashgabat是泉畔河友的猜测。
敦煌到轮台的路线，路比较好走，简化成直线并不算过分，这时“记载/直线”大约是3.
从轮台到赤谷城，这中间显然有山路，“记载/直线”应该数字更大而不是更小，泉畔河友同意否？所以，我认为把赤谷城放到Bishkek，失之过西。但即使如此，Bishkek和Ashgabat之间的距离，仍远远不能满足“乌孙在大宛东北可两千里”，这更说明了把贵山城放到Ashgabat，失之过西南。
家园 另外，给你看张图 http://www.panden.com.cn/?thread-1960-1.html
里边最下边那张图。那种图下边的行车路线，我认为应该基本就是当初李广利大军的攻击和回师路线。