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主题：奥什? 贰师？奥什名字八卦兼谈中亚 -- 泉畔人家
家园 奥什? 贰师？奥什名字八卦兼谈中亚 河里分析中亚这次乱局的帖子不少了，我也来凑个热闹，不过我是写奥什这个地方名字的八卦。
刚才yuanap 河友说看了新闻，问我奥什和贰师什么关系，我才突然发觉，这2个读音好接近。Osh 城和贰师将军李广利的封号贰师将军的读音相似程度不是一般的高，几乎就可以说是一个发音了。（你读一读试试）。
看来，Osh这个地方还真是亚洲巴尔干，早在2千年前，大宛王让在Osh的郁成王下阴手杀死汉使车令，引发汉攻大宛之战。
史记 大宛列传
而汉使者往既多，其少从率多进熟於天子，言曰：「宛有善马在贰师城，匿不肯与汉使。」天子既好宛马，闻之甘心，使壮士车令等持千金及金马以请宛王贰师城善马。宛国饶汉物，相与谋曰：「汉去我远，而盐水中数败，出其北有胡寇，出其南乏水草。又且往往而绝邑，乏食者多。汉使数百人为辈来，而常乏食，死者过半，是安能致大军乎？无柰我何。且贰师马，宛宝马也。」遂不肯予汉使。汉使怒，妄言，椎金马而去。宛贵人怒曰：「汉使至轻我！」遣汉使去，令其东边郁成遮攻杀汉使，取其财物。於是天子大怒。诸尝使宛姚定汉等言宛兵弱，诚以汉兵不过三千人，彊弩射之，即尽虏破宛矣。天子已尝使浞野侯攻楼兰，以七百骑先至，虏其王，以定汉等言为然，而欲侯宠姬李氏，拜李广利为贰师将军，发属国六千骑，及郡国恶少年数万人，以往伐宛。期至贰师城取善马，故号「贰师将军」。
这里边的郁成主流说法就是Osh,司马迁用字我们要相信每个字都要含义，为什么用个”遮“？
外链图片需谨慎，可能会被源头改看了这幅图就明白了，如果大宛不是在费尔干那，而是在中亚，大宛属国郁成要在汉使返回的路上动手（黄色路线，原苏联A372,371公路和新疆s309公路相连），那么从奥什市出发来的人（沿红色路线，因为要翻越险峻大山，大部队只能走这条路M41公路），自然就是”遮攻杀“。
2千年前的细节就不扯了，我上边说的和主流观点差别很大（主流认为大宛肯定在费尔干那盆地）。反正现在的主流历史学家们说罽宾在克什米尔地区。至于克什米尔地区的雪山湖泊里能不能长出珊瑚来，大家自己判断吧。
汉书 西域传
罽宾地平，温和，有目宿、杂草、奇木、檀、槐、梓、竹、漆。种五谷、 蒲陶诸果，粪治园田。地下湿，生稻，冬食生菜。其民巧，雕文刻镂，治宫室， 织罽，刺文绣，好酒食。有金、银、铜、锡，以为器。市列。以金银为钱，文为骑马，幕为人面。出封牛、水牛、象、大狗、沐猴、孔爵、珠玑、珊瑚、虏魄、璧流离。它畜与诸国同。
好了，回到正题，奥什这个名字如果和贰师将军李广利真有那么一点关系，那么也不会是汉朝起的，李广利前90年兵败后投降匈奴，所以之后再没有贰师城这个名字出现在史书。而且李广利也没这么大胆子随便命名城市，真的贰师城也不会这么靠东。那么是谁给今天的Osh这个名字那？
我们看wiki百科上的一条信息
新朝王莽改制时，把西域各国王号贬黜为侯，引起的西域各国纷纷反抗，并于16年击败西域都护李崇的军队，之后中国发生民变无暇西顾，在李崇逝世后，西域各国就与中国断绝。而匈奴趁著中国大乱，意图在西域建立势力。
而其中西域以莎车较为强大且对汉朝较忠心，在29年东汉汉光武帝封莎车国王“康”为西域大都尉，代汉管辖西域诸国。在莎车国王“康”逝世后，其弟“贤”立，开始扩张疆土。42年，莎车国王“贤”与汉朝交恶后，诈称西域大都护，迫使西域诸国服从，重求赋税，并攻灭不臣服的国家。
此时[COLOR=red]莎车国王“贤”以大宛的贡税灭少，亲自率领莎车与诸国大军进攻大宛，大宛国王延留投降，莎车便以“康”之子拘弥王桥塞提为大宛国王。桥塞提统治大宛仅仅数年，便被康居击败逃了回来，莎车国王只好再命延留重新担任大宛国王，使贡献如常[/COLOR][8]。
呵呵，嫌疑犯出现了。扯虎皮当大旗的人，干这种事情最有动力。莎车以伪”西域大都护“的名义征伐大宛，那么打下第一个城市以后用贰师将军的名号改名，借助贰师将军百年前征讨中亚的余威来给自己打气就是合乎逻辑的了。比如今天韩国拼命的把自己和高句丽扯上关系，无非是对东北野心不死，而且唐朝时候高句丽是牛过一阵子。不过如果扯回汉朝，那我们应该欢迎韩国人拼命和高句丽拉关系。
汉书 地理志
玄菟郡，武帝元封四年开。高句骊，莽曰下句骊。属幽州。户四万五千六。口二十二万一千八百四十五。县三：高句骊，辽山，辽水所出，西南至辽队入大辽水。又有南苏水，西北经塞外。上殷台，莽曰下殷。西盖马。马訾水西北入盐难水，西南至西安平入海，过郡二，行二千一百里。莽曰玄菟亭。
从八卦的角度看，把奥什（Osh，贰师)命名成从喀什向西沿山间峡谷道路进入费尔干那盆地后第一个大城市对莎车来说很合理。后来尽管延留借助康居的力量复国，但确未必敢改奥什这个名字了。毕竟莎车还是有那么点大旗的渊源。改名这事也是以伪“西域大都护”名义干的。王位不能让，城市名字吗，就忍了。
实际上，看河里井大写的西线战事和欧亚大陆。文章很精彩，近代分析的也多，对西汉时期没有分析。实际上，我感觉我们如果想经营中亚，那么首先该分析西汉西域都护时期的经验和教训。别看时间过的很久远，但战略选择，战略制定有时候不是今天的人就一定比古人聪明的。
奥什骚乱，是1990苏联时期奥什骚乱的延续，更应该只是个开始。吃了亏的乌兹别克人会一直沉默吗？更强大的乌兹别克斯坦会一直没有反应吗？乌兹别克和土库曼这2个和中国不接壤的国家，将来会有什么反应？
几年前，perry家族就有我从中亚归来的长文。貌似我们大棋下的不错的样子。当然，棋艺水平吗，有对比才好
史记 大宛列传
是後天子数问骞大夏之属。骞既失侯，因言曰：「臣居匈奴中，闻乌孙王号昆莫，昆莫之父，匈奴西边小国也。匈奴攻杀其父，而昆莫生弃於野。乌嗛肉蜚其上，狼往乳之。单于怪以为神，而收长之。及壮，使将兵，数有功，单于复以其父之民予昆莫，令长守於西。昆莫收养其民，攻旁小邑，控弦数万，习攻战。单于死，昆莫乃率其众远徙，中立，不肯朝会匈奴。匈奴遣奇兵击，不胜，以为神而远之，因羁属之，不大攻。今单于新困於汉，而故浑邪地空无人。蛮夷俗贪汉财物，今诚以此时而厚币赂乌孙，招以益东，居故浑邪之地，与汉结昆弟，其势宜听，听则是断匈奴右臂也。既连乌孙，自其西大夏之属皆可招来而为外臣。」天子以为然，拜骞为中郎将，将三百人，马各二匹，牛羊以万数，赍金币帛直数千巨万，多持节副使，道可使，使遗之他旁国。
骞既至乌孙，乌孙王昆莫见汉使如单于礼，骞大惭，知蛮夷贪，乃曰：「天子致赐，王不拜则还赐。」昆莫起拜赐，其他如故。骞谕使指曰：「乌孙能东居浑邪地，则汉遣翁主为昆莫夫人。」乌孙国分，王老，而远汉，未知其大小，素服属匈奴日久矣，且又近之，其大臣皆畏胡，不欲移徙，王不能专制。骞不得其要领。昆莫有十馀子，其中子曰大禄，彊，善将众，将众别居万馀骑。大禄兄为太子，太子有子曰岑娶，而太子蚤死。临死谓其父昆莫曰：「必以岑娶为太子，无令他人代之。」昆莫哀而许之，卒以岑娶为太子。大禄怒其不得代太子也，乃收其诸昆弟，将其众畔，谋攻岑娶及昆莫。昆莫老，常恐大禄杀岑娶，予岑娶万馀骑别居，而昆莫有万馀骑自备，国众分为三，而其大总取羁属昆莫，昆莫亦以此不敢专约於骞。
.....
自博望侯骞死後，匈奴闻汉通乌孙，怒，欲击之。及汉使乌孙，若出其南，抵大宛、大月氏相属，乌孙乃恐，使使献马，原得尚汉女翁主为昆弟。天子问群臣议计，皆曰「必先纳聘，然後乃遣女」。初，天子发书易，云「神马当从西北来」。得乌孙马好，名曰「天马」。及得大宛汗血马，益壮，更名乌孙马曰「西极」，名大宛马曰「天马」云。而汉始筑令居以西，初置酒泉郡以通西北国。因益发使抵安息、奄蔡、黎轩、条枝、身毒国。而天子好宛马，使者相望於道。诸使外国一辈大者数百，少者百馀人，人所赍操大放博望侯时。其後益习而衰少焉。汉率一岁中使多者十馀，少者五六辈，远者八九岁，近者数岁而反。
......
乌孙以千匹马聘汉女，汉遣宗室女江都翁主往妻乌孙，乌孙王昆莫以为右夫人。匈奴亦遣女妻昆莫，昆莫以为左夫人。昆莫曰「我老」，乃令其孙岑娶妻翁主。乌孙多马，其富人至有四五千匹马。
这里是史记里的记载，张骞听说了关于乌孙的故事，就留心了。后来汉朝也分析清楚了乌孙王内部争储的情况并加以利用。和亲乌孙是既定策略，但乌孙求婚来的时候是“必先纳聘，然後乃遣女”。
司马迁死的时候是前90年，那时候只是感觉嫁了一个公主过去，有什么大的作用没有，看不出来。
20年后，前71年。
昭帝时，公主上书，言：“匈奴发骑田车师，车师与匈奴为一，共侵乌孙， 唯天子幸救之！”汉养士马，议欲击匈奴。会昭帝崩，宣帝初即位，公主及昆弥皆遣使上书，言：“匈奴复连发大兵侵兵乌孙，取车延、恶师地，收人民去，使使谓乌孙趣持公主来，欲隔绝汉。昆弥愿发国半精兵，自给人马五万骑，尽力击匈奴。唯天子出兵以救公主、昆弥。”汉兵大发十五万骑，五将军分道并出。语在《匈奴传》。遣校尉常惠使持节护乌孙兵，昆弥自将翕侯以下五万骑从西方人， 至右谷蠡王庭，获单于父行及嫂、居次、名王、犁氵于都尉、千长、骑将以下四万级，马、牛、羊、驴、橐驼七十余万头，乌孙皆自取所虏获。还，封惠为长罗侯。是岁，本始三年也。汉遣惠持金币赐乌孙贵人有功者。乌孙代替大月氏，不但断匈奴右臂，还和汉军合计匈奴。这场大战后（汉军没打成仗，匈奴主力跑了），匈奴走上彻底衰败的道路，汉匈之后再无大战（东汉战斗以南匈奴为主力，再没有这种10万，15万骑的超大规模战斗）。
看完了古人下的棋，我们可以对比一下。我们今天清楚奥什为什么会乱吗？造成骚乱的渊源在那？乌兹别克，塔吉克，哈萨克等邻国尽管反应不大，但他们内心的想法是什么？
哈萨克在纳扎尔巴耶夫统治下已经数十年，他身故后哈萨克的局势会怎么发展？土库曼，乌兹别克和我们现在不接壤，我们能不能远交近攻? 假设俄罗斯进一步分裂，中亚几国会如何选择？
2千年前，汉朝使节们敏锐的观察到乌孙王传位给孙子的企图造成了国家不稳定（”必以岑娶为太子，无令他人代之“），最终汉朝的和亲公主帮助岑娶坐稳了位子。而乌孙也在短短20多年间，从匈奴“因羁属之，不大攻”的属国变成了协同汉军攻击匈奴的主力，并成为最终压垮匈奴的最后一根稻草。
汉朝在乌孙的投入有多大？2个公主，礼物，赏赐之类的肯定不少，但和最后收益比那？投资回报率高不高那？我们今天，在下棋的时候，是不是该想想我们都可以有什么棋子可以下，有些即使现在不能下，但要提前布局。出乱子了去撤侨是对的，但仅仅是撤侨是不是就是最佳的选择？我们要不要考虑扶植我们的利益代言人？寻找今天的还没有上台的“岑娶”？
通宝推：某人a,家园 千年前的贰师故事和今天的时政 中亚是棋眼，必得放飞
家园 好看 家园 贰师、恶师、奥什。。。 “匈奴复连发大兵侵兵乌孙，取车延、恶师地，收人民去，因为地名都是译音词，读起来确实差不多。猜测是同一个地方不同人的译音是有道理的。
家园 贰的古代读音似乎和普通话差异很大。 “贰”的古代读音似乎类似于“ni”吧？没别的，跟广东话和日语里的读音推想来的。另外倪霓睨等等都是儿字旁，也显示了“ni”和“er”这两个音的紧密关系。
虽然如此，我还是一贯支持泉畔的大胆猜想的。
家园 支持，“贰”古汉语读音 类似ni，当然古代各地汉语语音也是有些差异的，但这个辅音n——确切地说是舌前部与上颚相抵所发出的音（有些为清晰的n音，有些则偏弱化不够清晰）——则是必不可少存在的，与现代汉语中的er或osh这样无辅音开头发声状态完全不同。
虽然如此，偶也是一贯支持楼主的大胆猜想的~~~
家园 这不是我们拿的方言读法嘛
家园 我对上海那批古语言读音学家不信任。 链接出处 这个帖子里探讨过楚这个字的发音。实际上，专家的结论--唐宋官话接近吴语和老杭州话（只在杭州几个区通用，使用人口1百万左右）更接近普通话发音在逻辑上是相互抵触的。
现在研究古代汉语读音的人基本都在上海，查一下他们履历就会发现几乎都是上海周边地区的人。他们一生下来就是说所谓的“吴语”长大的。尤其那些老一些的学者，在电视广播普及前，他们的发音必然只能受周边人影响。他们的思维就会是“吴语”思维。所以他们得出的唐以前汉语发音近似吴语的结论我就很怀疑。这个东西，如果有陕西，广东，山东，四川等各地学者都得出，那还可信些。都是说一种方言的几个学者得出的结论，哪怕不是有意的，也必然受他们自身方言思维的影响。
实际上用常识来看，在电视，广播普及前，改变数千万人的说话发音是几乎不可能的。但统一的大帝国必然需要各地官员能相互交流。任爱杰版主说不排除盐铁论辩论要用翻译，我直接就无语了。盐铁论里记录各地贤良文学和御史辩论描写表情动作的非常多。至少他们相互间能听懂，这就意味着存在一种官话，至少各地公务员必须掌握。而这种官话一旦形成，数以百万计的官僚，衙役等都这样说了，后进入这个体系的肯定是被这个体系同化而不是相反。满洲入关，不是满语影响汉语，而是汉语同化满语。秦汉之后中国虽然有动荡，但各种势力包括少数民族势力，无不倚重士族+官僚+儒生的体系。唐之前的门阀，科举之后的秀才，也都肯定要掌握这种官话才能进入体系。日本在台湾几十年，那么重视教育，也只是培养了一小部分岩里政男出来，大部分人还是说汉语。这还是日本本身规模够大，语言成体系，台湾居民不太多的情况下。
而鲜卑，蒙元，满清统治中原后，都是本身族群人口远小于汉族人口。五胡乱华就算汉族死的最多，活到最后的还是汉族多。这样大规模的改变汉族语言发音体系对这些民族来说我觉得都不大可能。
家园 这种猜想毫无理由 宋朝时候的官方韵书《广韵》是留下来的，和现在的各地方言相差多少自己看看那里面的韵部是怎么分的即可。再说古汉语拟音的奠基者高本汉是瑞典人，和哪个地域的砖家都搭不上关系。而且对于隋唐左右的中古音拟音，由于韵书的流传，其中的争议非常小。原籍山西，出生在广东的李方桂、苏北的周法高、广西的王力、原籍苏北，出生在云南的董同龢、安徽的邵荣芬以及加拿大的蒲立本，包括上海的潘悟云，对中古音的拟音都是十分相近的，因为材料非常多，想象的部分就少了。
当然，潘悟云他们现在搞的上古音的拟合，材料很少，而且支离破碎，结论太过大胆，争议是非常大的，我对他的这套东西也是持保留态度的。
家园 他们说唐宋官话接近吴语？！ 彻底崩溃，太雷人了，太意淫了。怎么当上教授的？！
我震惊了！家园 这貌似是定论 搞古代语言研究的貌似都这么说。当然我一查他们也貌似都是从小说“吴语”的人。
实际上，我感觉老杭州话还有四川话已经充分说明我们的官话体系成型很早，和普通话没本质上区别。四川盆地相对封闭，秦国征服古蜀国，李冰在那修都江堰。学者说北方发音是因为五胡乱华或者唐宋战争改变了，那么四川话那？四川话和普通话的差异远小于什么“吴语”，粤语之类的。四川人说话慢一点大家基本能听懂。四川一直是国家大后方，战争时间规模比中原少的多，为什么四川话发音体系也和普通话差异比较小那？
- 复 这貌似是定论
家园 【原创】关于四川话我可以回答你 近现代（明清以来）的四川话不等于中古唐宋时代的四川话。
原因在于两次四川人口的大规模锐减和两次的湖广填四川。第一次的四川人口大规模锐减，发生在宋末元初。因为宋蒙之间五十多年的战争，而其中的一个主战场，很令人惭愧，心酸，无奈，愤恨的，就是在四川，盆地里边。蒙哥是怎么死的，就是在四川合川钓鱼台下受伤不治而死的。五十多年的战争，当时的四川人的战略出了大问题，导致的后果就是四川人都死的差不多了，只留下了一个个江边山坡上的城堡。整个元朝期间，四川行省对中央的赋税可以忽略不计。而北宋南宋期间，川峡四路可贡献了全国赋税的三分之一。
到了元末，明玉珍带兵从湖广逆长江而上，带来了大批麻城孝感的人口。而后明玉珍与朱元璋争斗失败，但是他的兵留了下来。再加上明初朱元璋的大移民政策，其中的一项就是湖广填四川，江西填湖广。导致近古上江官话的形成。但是，移民毕竟是移民，其中的修养生息之艰难，导致整个明朝期间四川出现的状元屈指可数，我不记得除了杨升庵还有谁。这与两宋时期，唐朝时期的四川文采完全不可同日而语。
而就是这将近三百年的休养生息，又一次在明末清初被完全毁坏。张献忠入川导致全川人口大减。这里不想讨论是清兵还是张献忠的罪行问题。事实就是，当初清王朝在四川的行政中心，一开始并不是成都，而是阆中。原因并不是因为成都不在手里，而是成都每人，有老虎。
另外一个事实就是，吴三桂反叛的时候，其主力进军路线是从云南走贵州，走湖南，而后与清兵在岳阳决战。难道他不应该走四川，占据天府之国，来个割据为先么？事实就是，当时的四川，要人没人，诺大个盆地，竟然养不起吴三桂的叛军。
于是就有了第二次的湖广填四川。只不过这次填四川的范围扩大到了广东，福建。我父亲一系就是从粤东迁来的客家，我母亲一系是从福建南部迁来的。这次的湖广填四川的一个结果就是，融合成了近现代的四川话，以湖广方言为基础方言，以上江官话音为标准音的近现代四川话。同时，在四川盆地内部出现了星罗棋布的客家方言岛。典型的例子就是成都的龙潭寺。
推荐感兴趣的人去读俺的古诗注音。
http://www.ccthere.com/article/2902621
顺便给俺送花。谢谢。
家园 麻城孝感是中转（编组地），跟宁化石壁一样 随着现代交通的发达，交流频繁。遍布南方各地的客家方言岛基本萎缩，四川之内，估计在老一代人逝去后，再无客家。
家园 受教了，花 实际上，这样看更说明官话体系是早就存在的了。四川当地逃过劫难的居民(再怎么屠杀，总会有相当多人幸存），和各地迁移来的移民，最终交流用的还是以一个官话为基础。
长沙话我是知道的，那个根本没听懂的可能。在长沙跟只会说长沙话的老太太想交流那是根本不可能的。但贾谊到长沙当长沙王太傅的时候，肯定不是贾谊学长沙话，而是当地官员都会说以夏周洛阳官话发音为基础的官话。
贾谊的过秦论，至少用普通话读起来，那股气势真是强大无比。
及至始皇，奋六世之余烈，振长策而御宇内，吞二周而亡诸侯，履至尊而制六合，执敲扑而鞭笞天下，威振四海。南取百越之地，以为桂林、象郡，百越之君，俛首系颈，委命下吏。乃使蒙恬北筑长城而守藩篱，却匈奴七百余里；胡人不敢南下而牧马，士不敢弯弓而报怨。于是废先王之道，焚百家之言，以愚黔首；隳名城，杀豪杰；收天下之兵，聚之咸阳，销锋镝，铸以为金人十二，以弱天下之民。然后践华为城，因河为池，据亿丈之城，临不测之渊，以为固。良将劲弩守要害之处，信臣精卒陈利兵而谁何。天下已定，始皇之心，自以为关中之固，金城千里，子孙帝王万世之业也。
还有李密的
罄南山之竹，书罪未穷；决东海之波，流恶难尽。
故天将降大任于是人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行拂乱其所为，所以动心忍性，曾益其所不能。
我特别想听用粤语，吴语包括四川话怎么读，孟子这段话过秦论和李密的讨隋炀帝檄文。读出来会是什么感觉。