主题：【原创】澄清中国购买吉野的误传！ -- 龙战
家园 这多了，那就少了 有钱做大大寿，没钱买军舰
那年头正是海军技术大跃进的年代，发动机技术，速射炮技术，差几年没买军舰，水准就差远了。
- 复 这多了，那就少了
家园 买是买不来现代化海军的 不做寿买军舰，这样的反思不过是五十步笑一百步而已
而且，事实上，大东沟海战之后的造舰趋势是以镇远号为代表方向的重装甲重炮的战列舰，而不是轻型快速的吉野那种军舰
大东沟海战的关键在于日本的袭击，日本联合舰拼命要和北洋舰队贴身打仗
一旦拉开距离，像大多数海战那样，北洋舰队发挥大口径炮的优势，日本联合舰队只有挨打“机动”的份
正如一个拿前膛枪的步兵部队被拿大刀的骑兵部队逼得近身缠斗，吃亏的肯定是拿前膛枪的部队，但你不能说大刀比前膛枪先进，大刀比前膛枪更代表战争的趋势
家园 甲午海战日军军舰也是买来的为主 直到日俄海战，日军仍以进口货为主。日本建立了现代军校，能培养现代化军官才是关键。
镇远两舰在海战中基本无用啊, Turret Ship , 有代差的军舰，速度慢，炮弹射击频率更慢，打中对手寥寥无几。新出现的战列舰跟镇远是完全不同的军舰。
家园 定镇两舰在海战中起了很大作用 你第一段说得很好，但第二段错了，定镇两舰吸引了日军大量火力，而这些火力里面所命中的没有一个能给两舰造成值得一提的伤害，此外，镇远主炮的一次射击就重创松岛号，如果不是炮弹质量及数量的原因（重型炮弹太少，且很多是实心弹，且那两枚命中弹一发为实心弹，一发才有90磅黑火药），将会有更大的战果。而且事后统计北洋舰队的命中率高于日本，速射炮什么的都是浮云，平远号260毫米炮一发就造成大量日军伤亡，如果不是弹药质量和数量问题，恐怕玩完的是日本。定镇两舰可以说是基本发挥了其作用的。在大东沟海战中，日本有跟中国决战的动机，而中国一方机动性不足的问题，更多能导致胜后无法追歼，败后不易逃跑，却不能作为胜败的主因。此外，一开战定远飞桥被毁使丁汝昌受伤，导致北洋舰队指挥出现混乱，恐怕也是很关键的一个因素
家园 炮和炮弹是有关联的 在一个炮和炮弹，火药都高速进步的时代里，10年前的旧炮多半就是发射旧型号炮弹。
定镇两舰，即没击沉对手军舰，又没保护自己的同伴舰只不被击沉，算是什么发挥了作用，禁打和吸引火力只能说没有定镇两舰，会输的更惨。
且事后统计北洋舰队的命中率高于日本光这个统计不够吧，北洋炮少，射击速度还小好几倍，即使所谓命中率更高，也会有可能，被命中数量可能远高高于命中对手数量。
家园 重创松岛就主要是镇远的战绩 要说没击沉，大家都没击沉，但日本的大部分死伤和舰船毁伤都是两舰重炮造成的，没击沉很大部分程度上跟炮弹质量和数量有关。炮和炮弹是有关系，但不能无限上纲到一一对应的关系，你说得好像是两舰的炮弹差是代差导致的，但305炮并非不能用爆炸弹，并非没有爆炸弹，为何实心炮弹还会那么多？而且你还忽略了炮弹的制造质量差导致失灵的问题，这些不是用什么代差可以解释的。我觉得更合理的解释是清朝或者说北洋水师在弹药储备及生产上遇到了很多问题。
松岛死伤113人，其中阵亡56，大部分就是镇远那两炮导致的，而且其中一发还是实心弹，若换成爆炸弹甚至炸药，效果都会不一样。而且就发展方向看，之后的舰船发展方向就是沿着定镇的思路在走，而不是什么快船快炮，马汉的总结很符合这点（甚至包括无畏舰的出现都和这有关）。你说之后的战列舰跟定镇不同，但那好歹还是个沿袭的关系，即坚甲重炮，集中指挥。和吉野舰之类的快船快炮则连沿袭的关系都没有。
家园 实心弹的问题上有个基本的故事！ 北洋海军当时大约有10年左右没有升级装备了！新炮弹一直没有买，主要是库存没有消耗，不少军费给了慈禧修园子！
家园 旧炮为什么就一定能发射新弹？ 照定镇两舰主炮指标，２５倍身管，那多半就是黑火药做发射药的，药室大小不同，黑火药比以后的速射主炮的慢烧发射药燃烧快很多，后来的高爆弹还未必承受得了膛压的快速升高。。。实心弹到高爆弹，弹重也要减轻，等等等等，新弹可未必能用呢。
而且清朝恐怕也是进口炮弹，外国厂商可未必有闲心给１０年前旧炮开发新炮弹呢。大清不给自己军舰升级火炮，你当她愿意买新炮弹吗？
说来说去，甲午是一方以旧军舰为主，另一方以巡洋舰为主的小海战，不具有什么代表意义
家园 大体上甲午战争中 “致远”“靖远”“经远”“靖远”和日本的“吉野”“浪速”“秋津洲”“高千穗”比起来大概最多差半代，但是技术上北洋海军这四艘军舰加装速射炮应该是可能的（有资料说“广甲”可能安装了少数速射炮），但是没有资金。
代差最大的是“超勇”和“扬威”，日本有一艘同级舰根本没有带出来参加黄海海战。当这两舰一上来遭到日军“吉野”“浪速”“秋津洲”“高千穗”打击，是很处于劣势的。
“定远”和“镇远”的对手是日本的“三景”舰，“松岛”“严岛”“桥立”。日本希望对付“定远”和“镇远”的。吨位小装甲弱，那门３２０毫米炮基本是废物，射速慢，难以瞄准，三艘军舰三门炮没有击中任何北洋舰队的军舰。而“定远”和“镇远”的３０５毫米主炮表现好得多，虽然射速慢，打中谁都给对方造成重伤。“三景”舰的速射炮反而对北洋水师舰只造成了比较大的威胁。理论上“定远”和“镇远”加装速射炮也没有问题，但是也没有资金。总体来说“三景”舰虽然新，但是不如“定远”和“镇远”。
“吉野”“浪速”“秋津洲”“高千穗”的假想敌不是“定远”和“镇远”，而是北洋海军的巡洋舰。如果其他巡洋舰被击沉，那么“定远”和“镇远”就失去了保护，日方可以围攻，发射鱼雷，等等。
北洋水师的另一个大问题在于，弹药不足（克虏伯和阿姆斯昌一个有弹无药一个有药无弹），缺少打击日舰最有效的开花弹，国产炮弹质量低劣，尺寸不对，装药不足。这是很大的问题。有人说日军在甲午海战中使用了“下濑火药”，这种炮弹击中对方能够引起大火，甚至能够点燃钢铁。也有人说日本在甲午海战中还没有“下濑火药”，但是即使如此，北洋海军被击中各舰，包括日本炮弹不能击穿甲板的“定”“镇”“来”，都发生了严重火灾。应该说除了速射炮，弹药是双方差距最大的地方。如果北洋水师的弹药达到日方的水平，大概可以击沉几艘日舰。
北洋海军的舰只较旧，由于资金缺乏，设备的维修也是个问题。劣质燃煤对于动力影响很大。但这个不是“代差”，还是缺钱。
理论上老的军舰经过维修和改装，还可能有不错的表现。二战中，英国一战时候的老舰“声望”（二战前经过了一些现代化改装）能够赶跑德国新造的“沙恩霍斯特”和“格奈森脑”就是一个例子。
家园 镇远两舰与吉野舰有代差？ 请教一下，如何的代差？
清朝北洋水师的定远号、镇远号铁甲舰（定远级铁甲舰）恰恰是当时战列舰的代表。
中日甲午战争中黄海海战的教训使战列舰在防护重点上有所调整，司令塔、炮塔和侧舷水线部位是战列舰装甲最厚重的地方。航速：定远：14.5节；镇远：15.4节
镇远作为在日本舰队内服役，仍名为镇远，级别列为“一等铁甲舰”。1898年改列为二等战列舰。
1892年，英国人建造出了世界上第一艘采用全钢质舰体的战列舰——“君权”号，满载排水量可达到12000吨，采用螺旋膛线的主炮口径达到300至350毫米，舰体防护装甲的厚度达到230至450毫米，航速为16至18节。该舰随后成为各国战列舰设计的样板。
1904年2月6日日俄战争爆发后，镇远随日本联合舰队第五舰队参加朝鲜海峡警备作战和旅顺口封锁作战，改为一等海防舰，并参加日俄战争中的对马海峡海战。
同时参加日俄黄海海战，配合主力舰队的吉野号“只能默默无闻地做点杂事”，1904年5月15日，“吉野”号在被正在高速航行的“春日”号巡洋舰拦腰撞中右舷中央。一声巨响后，“吉野”号右舷出现一个10来米的大口子，顿时海水大量涌入，舰体严重倾斜，很快就沉入了海底，舰上413名士兵中只有99人被其他军舰救起。
家园 当然有代差 镇远两舰的４门１２英寸主炮和２门６英寸副炮都不是速射炮。
主炮射击频率太慢，射程还不如自己的副炮远（应该是仰角有限的缘故），在当年的光学瞄准水平下，舰炮有效射程也就３千米，对日舰根本没有射程优势。实战命中无几，基本是没用的恐龙。
吉野４门６英寸炮和８门４英寸炮（对单边估计能有３门６英寸炮和４门４英寸炮）都是速射炮，论火力远超镇定两舰的副炮火力。
航行速度又慢，唯一的优势就是抗揍，但光抗揍，打不中对手是赢不了战争的。
清朝北洋水师的定远号、镇远号铁甲舰（定远级铁甲舰）恰恰是当时战列舰的代表。拜托，比她们晚１０年的君权号都出来了，镇／定两舰还算什么当时战列舰的代表啊。
- 复 当然有代差
家园 发射197发，命中10发，你把这个命中率叫差？ 你知道日军命中率是多少吗？知道日德兰海战德军命中率是多少，英军又是多少吗？
以毁伤人员为主要效果的所谓速射炮，对付坚甲重炮没有任何用处，要不是清军测绘观瞄手段相对还要落后一些，在更远距离上射击的话，日军占不到什么便宜。那句话也可以奉送回来——光打炮，但打不穿对手也是赢不了战争的。有的时候，要靠事实来说话，事实就是之后几十年大舰巨炮的客观历史，否则，为何不是小舰快船快炮的时代呢？
所谓代表指的是设计思路和作战思路，而且还要看实际装备数量，定镇这样的装甲舰在那时是占主要地位的。再说，君权号出来了不证明坚甲重炮是对的，难不成还证明了快船快炮是对的？
家园 你怎么不看交战距离呢 １，２公里之内，日德兰大部是什么距离打的？日德兰几个近距离战例不一样命中率高的多。