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主题：【原创】孙悟空到底能不能在水里打架——兼谈“诀” -- 达萨
家园 【原创】孙悟空到底能不能在水里打架——兼谈“诀” 孙悟空是可以下水的，这一点没人怀疑。
但是，孙悟空在水里还能不能打架，能不能像岸上一样的牛叉，争议较大。
一种观点认为，猴子不通水性，所以下了水就不好使了；如流沙河，通天河，黑水河，都很拉跨；
另一种观点认为，猴子其实啥地方都很牛叉。理由有：
1：猴子自己吹，说自己学的72搬变化，入日月无影，如金石无声，哪里都去得。
2：猴子在水晶宫横着走，真的像西游记后半部描述的那样，猴子下水就歇菜，到了东海哪来的底气和龙王叫板？更何况，在大战犀牛怪时，猴子还是亲自下水动手了。
要回答这个问题，首先要考虑一个问题，就是猴子靠什么神通在水下行走？
严格来说，是两种。
其一是利用72变化，变成水生动物，即不怕水了。但是这个时候战斗力几乎为零；
其二是利用避水诀这个神通。熟悉西游记的朋友都知道，猴子会很多奇奇怪怪的道家法术，包括不限于呼风唤雨，移山倒海，偷天换日，斗转星移等。这些法术很多都会涉及到一个东西“诀”。道家有掐诀念咒的说法，很长时间我都把二者混为一谈。后来才知，两者差异很大。咒语，可以理解为一连串的口语指令，功能基本就是召唤各路神仙帮忙。孙悟空念咒的时候很少，貌似偶尔召唤土地公时会念一句很简单的咒语（貌似只有一个字）。但是，猴子的的确确很很多诀，避水诀，避火诀等等。
猴子入水时，就是掐着避水诀。那么什么是诀？
其实就是一些特殊的手势。我们可以简单理解为，猴子下水，其中一只手必须保持某种特殊姿势（类似于小儿麻痹）。所以就没法子和人打架了，毕竟就剩一只手好用。
从这个角度，猴子在水里的确不太行。
但是，书中又写到，猴子在水下大战犀牛怪。考虑到吴承恩老爷子一贯不靠谱，书中经常前后矛盾，我们就不深究这个bug了。
到这里，似乎可以回答，猴子水下战斗力就是战五渣，所以遇到水下妖怪只能靠两个师弟。
但是，再仔细谢谢，去去一个手势真的就能难住猴子这种所谓神通广大法力无边的存在吗？答案明显是否定的。
以避水诀为例，就算猴子在水下不能不掐诀（否则就会被淹死。这事想想都很扯。区区几瓢水能够淹死金刚不坏之躯！），但是也是有很多方法可以解决的。猴子大不了多变出一只手，专门掐诀，其他两只手打架，一点都不耽误。
说穿了，吴承恩老爷子无非就是为了增加取经难度，故意设置了很多障碍给猴子。否则以猴子的战斗力，取经变成旅游了。还有啥意思？
类似的，指环王里，巫师明明具有毁天灭地的神通，却偏偏被限制使用，只能以弱小的力量帮助人类和精灵对抗索伦，也是这个意思。
通宝推：翼德,北纬42度,不远攸高,普鲁托,铁手,家园 顺着这个话题再聊聊两个行者的武力值 刚刚重温了一下山东版的武松/醉打蒋门神片段。
监管那个时候的动作设计相对原始，但是依然还是很精彩的。把很多功夫的特点表现的很清楚。这部戏的动作设计是一代宗师于承惠和他的师弟邱方俭，的确是行家里手。
剧中的武松采用了醉打策略，充分说明了武松为人胆大心细的特征。他没有轻视对手，用了示弱的方式，降低蒋门神的戒心（一个醉汉而已！）。然后用醉拳三下五除二，将蒋门神打倒。如果到这里结束，那么这部戏就没意思了。费了半天劲，结果几秒钟解决战斗，这不成了62年打印度了？哪里还有戏剧冲突和观赏性？
于是乎，剧情开始反转。当蒋门神意识到服软并不能得到武松的谅解，就采取了孤注一掷的战术。而武松这时却相对轻敌了，吃了一点亏。
接下来武松采用了更加巧妙的战术和技术，应该是比较多的戳脚和类似于地躺拳的招数。简单说，就是大量的侧面和反向攻击以及地面技术的使用，最终把蒋门神彻底打服。
这是戏剧，是经过很多艺术加工的。和原著比多了很多细节和有意的设计，非如此不能吸引观众。与之对照的，原著中，武松打蒋门神可能就2-3秒，虚晃一拳，回身一脚，再一脚，解决战斗。没观赏性，但是更加符合实战以及武松的特点。武二爷打架就一个特点，快。绝大多数战斗都是秒杀。
为啥这么快？无他，就是惊人的爆发力和聪明的头脑。
武二爷打架是那种很聪明的打法（和关二爷有点像）。再自身实力超群的基础上，他还能充分观察和思考对手的特点和弱点，所以一出手就解决战斗，绝不拖泥带水。
武力值高的，基本就是这个特点。首先要有实力，这个实力可以理解为力量与速度（二者结合即为爆发力），其次要有头脑。高水平格斗是一个脑力博弈的过程，笨蛋永远不能成为格斗高手。
说完武行者，再说孙行者。
猴子的特点就是敏捷加力量。这个特点导致猴子几乎没有对手。整部书，说的明确的就只有二郎神是猴子对手。二者实打实的打了300回合不分胜负。其次是牛魔王。六耳猕猴因为身份可疑，定位模糊就不讨论了。
至于书中后面的很多情节，随随便便一个妖怪都能够和猴子打上十几回合，我们就不要当真了。就是作者为了制造冲突刻意压低猴子的武力值，否则故事就没法看了。
准确评价孙行者的武力值，就按照以下几个关键词就好：
力量，速度，金刚不坏。
一个可以轻易打死人却又不怕打的对手，你觉得他是不是无敌的？
通宝推：铁手,家园 孙大圣在水里能打,但没有机动性. ,对手打不过跑了,他就追不上.比打沙僧几次,都让他跑了. 所以不喜欢在水里作战.
家园 此是正解 猴子在水下的确远不如在天上那么自如灵活。
这也正常，猴子毕竟不是水生动物，也不会游泳。
沙僧在水下可以自如呼吸，八戒在水下可以自如避税（无需掐诀）。
只有猴子要靠掐诀才能避水。
这的确大大影响了猴子的战斗力。
有点像阴姬水母与楚留香大战。尽管战力上水母远胜楚留香，但是她是靠憋着一口气打仗，而楚留香是可以在水下呼吸的。
- 复 此是正解
家园 歪个楼，抛个砖，九头虫是水战达人吗？（疑问句） 印象中九头虫战力非凡，猴哥加老猪两人与之对抗并不能占据上风，后来二郎神主动前来助战，却又草草走了个过场完事，整过程有几个点感觉非常奇怪：
1.前几回【牛魔王罢战赴华筵】，老牛去的就是碧波潭，正是九头虫做上门女婿的地方，但宴会上写到龙子龙孙龙婆龙女，甚至三四个蛟精都有提及，唯独没有写九头虫——考虑到龙王一家都是战五渣，九头虫应该是鹤立鸡群的存在才对；
2.九头虫虽然在龙宫过日子，但外形其实是个鸟：【他生得：毛羽铺锦，团身结絮……两只脚尖利如钩，九个头攒环一处。展开翅极善飞扬，纵大鹏无他力气；发起声远振天涯，比仙鹤还能高唳。眼多闪灼幌金光，气傲不同凡鸟类。】，甚至还强调了他的力气比大鹏要大。虽说他和猴哥打了三十回合不分胜负，但考虑到他能从容应对老猪的偷袭，并轻松擒获老猪，又没有借助其他法宝的支援，可见其武力值在猴哥之上。但猴哥潜水解救了老猪，老猪在水下一顿乱打，虽说是偷袭，但九头虫在此过程中表现差强人意，甚至还是老龙及其龙子龙孙把老猪打出水面的。ps.此处老猪让猴哥先走，在岸上接应，并直言对自己的水下功夫是有一定自信的。
3.不请自来的二郎神急切要将万圣龙宫解决：【既伤了老龙，正好与他攻击，使那厮不能措手，却不连窝巢都灭绝了？兵家云，征不待时，何怕天晚！】，猴哥也是这样的看法，这不奇怪，但“闲暇无事打猎偶然路过”的二郎神也这样就奇了怪了，二郎神貌似是能亲自水战的节奏，不过经梅山兄弟一顿劝，暂停了一夜。梅山兄弟也是瞎说大实话的人，二郎神疑似假装失忆不知道这是哪里，梅山兄弟却说：【大哥忘了？此间是乱石山，山下乃碧波潭，万圣之龙宫也】。
4.第二天的战术仍然是老猪先下水，这里老猪高光了一把，秒了几条龙——这时候的九头虫又在干啥呢？
5.自然九头虫追出来了，但决战仍旧发生在水面之上，准确地说是空中——九头虫追出来后发现形势不妙，露出本相飞起来了。而且第一反应就是攻击二郎神，电光火石之间，二郎神立马采用远程攻击——金弓银弹伺候，神兽细犬也来助攻，一口咬下九头虫的一个头，九头虫逃走了，猴哥一句穷寇莫追就这样草草结束了战斗。如此巅峰对决，着墨不过寥寥几行，着实让人意犹未尽且深感疑惑。
总结：大致的情况是，猴哥和老猪主动前去杀敌夺宝，但遇到九头虫这个战斗力极强的人物。九头虫没有法宝加持，属于纯物理选手，一度在陆地（空中）占据上风，猴哥和老猪虽然吃亏但一点不怂还尽力去解决问题。这时候二郎老师送货上门，而且他有趁着黑夜速战速决的倾向，又疑似要浑水摸鱼。孙大圣变成孙二哥尴聊一夜后好像领悟了什么。第二天老猪神勇做了先锋并取得战果。九头虫飞出水面被快速打残且逃逸——能逃掉的妖怪是凤毛麟角，一时之间还想不出其他案例。二郎神婉拒猴哥同见国王（请功）的邀请，继续路过从此没有在书中出现。上述每个人的表现都很是奇怪。
通宝推：北纬42度,铁手,家园 一看见九头虫武力值超过猴子 就知道不用看了。
基本上能够得出这种结论的都是西游记不好好看的。
要不就是没有格斗经验的。
打架，力气与敏捷是两个基本要素。
动物中老虎为什么这么逆天，就是在这两方面惊人的均衡。
猴子，在天界那就是逆天的存在。一个灵活的如闪电的的家伙，居然还有万斤神力，这就是不让人活了。
这种武力值，如果你还指望有谁可以和猴子对打，基本就属于。。。。。。
整部书，唯一可以和猴子半斤八两的就是二郎神，牛魔王次之（欠缺敏捷）。
其他那些所谓和与猴子战平或者胜出的，都不要太当真。
否则你会发现西游记里武力值最高的可能是黄眉童子。
家园 专门强调了九头虫的力气 比大鹏大。后面又逃掉了凹敏捷还行。
家园 不能拿广告词说事 这种章回小说里的所谓定场诗都是不能当真的。
如果看这些，那随便一个妖怪都有通天彻地的神通。
家园 大鹏金翅鸟，猴子打打不过逃逃不掉 算是被彻底压制了
战力高辈分老，还愿意屈尊当老三，情商绝对厉害
所以狮陀岭规模做到最大不是偶然
不过他有术无道，最后也只能投靠如来，这一点和猴哥算殊途同归，以根上说也都是杀人放火受招安😄
通宝推：冬晓,家园 如果仔细分析一下 就会发现猴子的战力真是水平。
大闹天空，面对巨灵神，一招见输赢；
面对天宫战力天花板——哪吒，大战50回合后，用分身术大伤对手；
面对九曜星君的群殴，他一个人拎条棍子把对手全打败；
面对二郎神加眉山六怪，苦战不败。
面对雷部36将，一个人单挑不败（而且即将取胜，否则就没必要请如来了）。
取经时，面对猪八戒，打了一晚上；
面对沙僧，一棍见输赢；
面对黑熊精，大战半日不分胜负；
。。。。。。
后面面对绝大多数妖怪，都是不分胜负。
更奇怪的是，猴子面对一个妖怪不分胜负，面对三个也是（犀牛怪）。
种种不和逻辑之处，只能归结为作者有意压制。
真的按照前面的描写，猴子面对绝大多数妖怪都是秒杀。故事就没法看了。
说这么多，你还以为猴子不敌大鹏金翅鸟？
那就当我啥也没说。
反正我是不理解，如果大鹏厉害到这个地步，何至于面滴猴子的挑战不敢出，非要拉上两个兄弟对付猴子！
通宝推：冬晓,
家园 犀牛怪也是不会水的喂 而且悟空好像是去山洞里打犀牛怪的吧，就算从陆上打到河里，也是水面上吧。
家园 书中有交代 犀角有分水之能。所以犀牛怪后来是跑到西海里去躲避四木禽星了。
猴子后来也是入海去作战了
通宝推：冬晓,- 复 书中有交代
家园 犀牛角应该是一个于猴哥战力有针对性补完功能的法宝 三个犀牛精武力也不错，猴哥师兄弟三人打了两场不能取胜（老猪老沙又双叒叕被擒）——猴哥之前一人单挑三犀牛也是打平手。然后猴哥动用天庭人脉，属性相克的血腥干活后猴哥亲自动手取得两个角（这里的犀牛是【一孔三（根）毛两角】的），又在一般认为是战五渣的【龙王遣子（敖摩昂）帅兵相助】下抓拿了另外两头犀牛。这两头是被老猪手起刀落宰的（老猪原来还随身带着戒刀），这里取得的四个角都被猴哥自作主张送给了给玉帝——我想刚好四星宿来助拳一人一个刚刚好送礼大方得体。之前猴哥自己锯下的两个，说是一个留来【镇库】并作证据什么的，另一个带去孝敬如来——事实上是咋样只有猴哥自己知道了，我想大概率是他自己留了至少一个。这犀牛（角）可以【行于江海之中，能开水道】，猴哥随身携带这宝贝，应该能大大补完水战短板。
家园 对，大圣应该把犀牛角割下来顶头上 这犀牛角逢水开路、跨水架桥，以后大圣就不需要捻诀下水了😄
不过打犀牛🦏精是最后一战，后来大圣就成佛了。大圣升级了嘛，估计就不怕水了……可惜西游记没有续集😠