主题：澳洲节目《上帝与进化论》脚本翻译以及我见到的耶和华见证人 -- 中州楚佩

呵呵那个参议员真有趣啊

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TONY JONES: OK.... 我们下个问题是观众提问，来自Hamzah Qureshi.

HAMZAH QURESHI: 我想请问Professor Dawkins，考虑到无神论者不可能有任何意上的绝对道德，这岂不是有一个信仰上的非理性飞跃——这正是无神论者自己强烈谴责的——让一个无神论者在对于错之间做抉择么？ 【坦白说，没看懂他的问题，似乎是说没有绝对道德的无神论者无权判断最终的对于错】

RICHARD DAWKINS: 绝对道德——一个宗教人士可能信奉的绝对道德会包含什么呢？用石头砸死通奸的人，处死叛教者，处罚不遵守安息日的人。这些都是基于宗教的绝对道德。我想我并不需要一个绝对道德。我认为我想要这样一种道德：在深思熟虑、有理有据、严格论证、充分讨论的基础上的智慧设计。难道我们不能设计我们的社会么，一个具备某种道德，我们所愿意在其中生活的社会？如果你切实观察现代人——21世纪的人——所接受的道德，我们不再相信奴役，我们相信妇女平等，我们相信待人温和，我们相信善待动物。这些全都是最近才有的，很少基于Bible或者古兰经的经文。这些都是经过了时代历史的发展，经过法律、政治、道德哲学的冷静的思考讨论和争辩的产物。并不是从宗教中得来的。在一定程度上，你可以在经文中找到好的只言片语，你必须像挑樱桃那么仔细。你在Bible和古兰经中仔细寻找，偶尔你找到了几句话可以拿来做可接受的道德宣言，然后你说“看啊！这就是宗教。” 然后你无视经文中所有的可怕内容，说道“哦，我们并不信那些，我们已经成长了”。好吧，当然我们成长了，我们得以摆脱蒙昧成长，是因为世俗的道德哲学和理性的讨论。

TONY JONES: Tony Burke？接下来的问题，你的道德感是源自哪里？是来自Bible还是来自某种人本原则？

TONY BURKE: 咳，你把我赶到了个我不想去的地方。我猜对我和Richard而言可以说是“挑樱桃”：两千来年前，一个家伙——至今我的信仰追随着他——提出这样一种概念，哪怕是你的敌人，你仍然应该爱他们。对我来说，这是人们之间理想的互动方式的一个基石。基石，我觉得很多东西都是基于它，并且其中一些原则相比那些基于最好的人性的原则，其实没什么不同，Richard刚说的挑樱桃嘛。但是我必须说，如果你看看历史上人们做过的最坏的事，你能找到宗教教徒的例子，也能找到无神论者的例子。我不认为毛泽东领导的文革中的中国无神论政权、或者斯大林的俄国是伟大的道德楷模【按，老外也知道文革啊。不过文革的资料至今未完全公开，下定论言之过早】。人类历史上，人们做出过一些令人震惊的事情。有些时候以宗教的名义，有些时候以其它什么用于反对宗教的事物的名义，我不认为这些配得上Richard提出的对其他人的要求。

RICHARD DAWKINS: 我...

TONY JONES: 我能否在这里打断一下，因为显然的，Tony Burke提出的观点是，像登山宝训或者八福一样（的教义），给许多人提供了某种道德模板。我是说，诸如打左脸伸右脸、爱敌如爱己、祝福带来宁静、那些站起来的受迫害的人有福了因为他们追寻真理、主的恩泽必降临大地，等等。这些条款可以被作为人类的道德原则，不是么？

RICHARD DAWKINS: 我很高兴你挑的樱桃是这样的。耶稣说一些美好的事物和登山宝训是了不起的。现代道德追溯到那里并且说是的，那确实了不起。那很好。关于毛泽东那事，当然，是宗教。 【末句为The Mao Tse Tung point, of course, is religious。我有些吃不准怎么翻译。也许愿意是，中国当时陷入一种类宗教狂热】

TONY BURKE: 而每一次宗教战争不是，得了吧。

RICHARD DAWKINS: 不是。我们不是在统计数字，看历史上教徒和无神论者分别干了多少好事多少坏事。我们在关注教徒和无神论者是否有行善和作恶的动机。是否存在一条从宗教信仰到作恶的路径？答案是肯定，因为有个地狱。是否存在一条逻辑上的无神论到作恶的路径？答案是没有，你弄不出那么一条路来。永远不会有人说“我要去杀人，因为我是无神论者”。但是你可能会轻易说“因为我是基督徒，我要出去杀点穆斯林”，“因为我是穆斯林，我要去杀杀基督徒”。这就是整个历史【西方历史】上不断发生的事情。从未有人说过“因为我是无神论者，我要出去杀个什么人”。

TONY JONES: Ok。观众提问，等我过去哈。

AUDIENCE MEMBER: Dawkins教授，感谢你的出席。我认为你的逻辑中有一个明显的漏洞。你看起来轻易地忘记了近年来发生的很多战争，那几场最有争议的，是资本主义价值、民主价值渴望扩张的直接结果。在某种意义上——外在表现或形式上——这正是你所反对的。那么无论是传播民主、资本主义、生活方式还是几十年前的共产主义或者别的什么，总要面对一个事实，人们总是使用意识形态发起战争、进行压迫和迫害。所以你怎么能说仅仅以宗教的名义才做那些事情，而——

RICHARD DAWKINS: 不，我从没说——

AUDIENCE MEMBER: ——而很明显，事实是相反的。

RICHARD DAWKINS: 我从没那么说。有很多其它的意识形态。意识形态是人们做那些事情的动机，而无神论不是。共产主义可能是很强的激励人。纳粹主意鼓动人们作出可怕的事情。人们把有些事情看做信仰的问题，在那种情况下，不是宗教信仰，仅仅是信仰。而无神论不是那样。

TONY JONES: Ok。下一个观众提问，来自Andrew Kollington。

ANDREW KOLLINGTON: 我想请问Fielding参议员。你狠勇敢地公开了你的宗教信仰和道德信仰。作为一个上帝的信徒，你是否接受Bible是来自上帝的话语，而那些参与同性恋行为的人应该被隔离或者正如Bible所要求的那样被处死？还是像那些被称为“温和基督徒”那样选择简单地无视这类上帝的话语，只拣选那些他们觉得最适合当前社会发展趋势的经文？

STEVE FIELDING: 你看，我肯定恐惧同性恋者，有人说曾有一晚，我想，有六十分钟...... 但是你看，我不认为同性恋者应该被隔离或被处死。那是个笑话，那绝对是一种侮辱。那是一种——我想到了——你知道，哪怕只是想一想，都是一种真正的人身攻击。

TONY JONES: 但是——

STEVE FIELDING: 但是我刚想到——

TONY JONES: 那是——

STEVE FIELDING: ——不是你自己——

TONY JONES: 那些惩罚——

STEVE FIELDING: ——只是那个问题，你知道。

TONY JONES: 那些惩罚就明白地写在Bible上，我想我想这才是他刚才提问的要点。

STEVE FIELDING: 是的，你看，我确实根本就不相信那个，那个给你——

RICHARD DAWKINS: 啊，为啥不？我是说，那是Bible啊，你怎么做抉择呢？

AUDIENCE MEMBER: 参议员，你是否发现上帝是攻击性的？

JULIE BISHOP: 我刚才只是说Bible是两千年前的文本。你得到了旧约，你知道，旧约中的故事是迷人的，耐人寻味的。新约讲述了这样一个故事，试图做好事、开启基督教运动的人就在人们身边。他必定是一个出众的人，让我们面对这一点。但是这诗篇的美丽之处，那隐含在比喻之后的消息，并不意味着你必须绝对拘泥于每一个词语。这意味着新的消息透过时光流传了下来，而在这些方面我一点都不觉得新约有任何困难。但这并不意味着我根据新约中的每一个章节过我的生活。

TONY JONES: 让我们听听Richard Dawkins的简要回覆。

RICHARD DAWKINS: 你相信的新约，如果你相信新约，那个上帝，那个全能的宇宙创造者，难道不能想出个好点的方法来宽恕人类的罪么？一定要把他自己放到大地上，折磨自己、处决自己，就为了赎人类的罪？这是多么恐怖、多么堕落的念头啊！

JULIE BISHOP: 你知道，我能不能再说点？

TONY JONES: 好的。

JULIE BISHOP: 你知道这场辩论最让我烦扰的是人们应该尊重其他人的观点。现在，新神创论者声称他们不否认任何科学理论和事实，而辛达尔文主义者否认信仰和宗教。让我们对不同人们的观点表现出一些尊重吧，这样这次辩论也许会更令人愉快。

RICHARD DAWKINS: 当你说、你暗示我没有表现出尊重，那是不正确的。

JULIE BISHOP: 不，我是在说是什么让我对这次辩论感到烦扰。而我们经常看到走极端。每次我看到人们走极端我就会关注。

RICHARD DAWKINS: 但是极端是存在于新约中。我简单告诉你什么是新约学说。关于基督为什么要降临于世，圣保罗的被基督教接受的观点是：为了赎人们的罪。如果有极端，那不是我走极端，是新约在走极端。

TONY JONES: 不，好吧，我得跳出来了。那难道不是一个关于牺牲的并因此带有某种令人尊敬因素的故事么？你觉得恰恰相反？

RICHARD DAWKINS: 你认为那是值得尊敬的？你认为上帝为了人类的罪折磨自己是令人钦佩的？

TONY JONES: 这显然是基督教的观点。

RICHARD DAWKINS: 这是基督教的观点。如果你觉得那值得尊敬，你就保留这个观点吧。

TONY JONES: OK。 Tony Burke, 首先，要简短。

TONY BURKE: 我不认为你嘲笑人们的信仰的行为比你所批评的那些行为更好。我真的觉得不好。

RICHARD DAWKINS: 但我只是陈述，我没有嘲笑，我只是简单的陈述。

TONY BURKE: 不、不、不、不。抱歉，如果你回顾你的用词，你一开始是陈述然后就是嘲弄。你那么做了。现在那么多宗教间不能表现出相互尊重，如果你关注挑战和冲突，关注于把全世界整合成一个共同工作的大社区，这种互尊的水平必须要得到提高。而你的尊重和宽容的水平可能也会提高一点。

RICHARD DAWKINS: 我来回答，我来回答。除了陈述基督教的理论我没说别的，然后Tony说：“那是嫉妒教的理论，难道不是值得尊敬的么”。有人说：“是的，值得尊重”。那么，我只是简单的陈述基督教理论而且半数观众觉得那理论值得尊重，这怎么就是不敬了呢？陈述的不敬之处在哪里？

TONY BURKE: 按倒带键，听听你自己的话，你改口了。

TONY JONES: 好的。

RICHARD DAWKINS: 我没有倒带键。

TONY JONES: 对不起，我要请别的嘉宾表达一下观点，从Patrick开始吧，你的观点？

PATRICK MCGORRY: 哦，我得说我觉得这个讨论有点令人沮丧。因为我是一个现实中的部长，你知道这是非常挑战性的而工作。我在想这些日子遭受折磨的人们，你知道，还有，你知道，他们身上发生着什么。那些不幸都有不同的现实基础。我要说，那些是意识形态驱动而不是信仰驱动。你可能会说宗教信仰也是一种意识形态，Richard可能会同意这个。我们面对的问题是，你知道，现在世界上百万计的人仍然挣扎求生。奴隶制刚刚消失一百多年，我们仍然被这么，所有那些社会丑恶现象仍在我们身边。那么我们应该怎么做？我更喜欢谈论实践层面的事物，这是我的倾向。

TONY JONES: OK，好的，很多现场观众在举手提问。我们还真有一个你感兴趣的实践层面的问题，来自Dennis Colombo。第九个问题了，Dennis在哪呢？

DENNIS COLOMBO: 这是个不同的问题。 Tony，我的问题是，联盟党和劳动党，在处理寻求庇护的非法移民的问题上，两个政党一直受到严厉批判。我想知道，非政界人士和观众是否....

【然后就有很多关于非法移民的讨论，略过】

TONY JONES: 好的。抱歉我知道很多人都在举手，但我们没时间了。时间只够一个小问题。这个问题是昆士兰的Patrick O'Shea通过网络提出的：“你是否希望或真的确信一种死后的生命”

JULIE BISHOP: 哦，我希望不是这个问题

TONY JONES: 这就是Q&A的生活啊

JULIE BISHOP: 别人跟我说有不考虑政治的生活。所以，是的，显然那是我信仰的一部份。我希望能有一些超越我们凡世的存在。我不知道，其实我并不那么经常思考死亡，不过我很希望（死后）还有些什么。但是我并不，你知道，我并不相信任何意义上的形式，就像那种跟着天使飘到天上什么的。我的意思不是那个，但是我认为我们就是这样的存在：人类。我相信我们有一个灵魂，我愿意相信灵魂会一直活下去。

TONY JONES: Patrick McGorry，你希望或相信有一个死后的生命么？

PATRICK MCGORRY: 是的。我可能会与一般人的想法一样。这是我的普通感受，我愿意去思考他。你知道，我思考我的家庭、我的父母还有，是啊，我愿意思考它。

TONY JONES: Jacqui?

JACQUELINE NINIO: 我相信我们有的不只是这幅躯体。我相信我们有一个本质或者说灵魂和灵性，而我不认为当我们的身体死亡的时候，灵魂也一起死了。我们永远也无法知道死后的事。嗯，希望我们能明白几点，但现在我们不知道。我想我的宗教信仰告诉我，此时此地要尽己所能活得精彩，但行好事莫问前程，尽可能做好就行了。

TONY JONES: 非常简明的回答，Tony Burke.

TONY BURKE: 我觉得是真的。而且我觉得Richard会爱死这个问题了。

TONY JONES: Richard？

RICHARD DAWKINS: 让我们面对现实一点。我们有大脑，是大脑在做思考。我们的大脑会衰老。那个就会是那样（死了就死了）。但是你非要问“这个是啥样？”，你还想额外要多少啊？我是说，这确实很妙，我们有——

TONY JONES: 看起来这最少还要五分钟，所以你不期望一个死后的生命了？

RICHARD DAWKINS: 过个一千年什么的，剩下的不就是难以忍受的枯燥么？

TONY JONES: OK，悲哀啊，我们的节目没有一千年，我们要没时间了。一个小时无法回答这么多宏大的问题。请感谢我们的嘉宾...........

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