主题：澳洲节目《上帝与进化论》脚本翻译以及我见到的耶和华见证人 -- 中州楚佩

那一日被耶和华见证人拉去家里吃饭，果不其然最后又是传教。之前其他各种传教士跟我都是正面强攻宇宙起源、生命进化、天堂地狱、永生复活这种坚实阵地。由于他们基本上对现代科学和历史不怎么了解，结果那叫一个尸山血海。本次却是用心灵鸡汤式的文字游戏跟我绕逻辑。让我必须跟着他的逻辑走，试图走一种用“心灵点滴”诠释世界的路子，搞得我很气结。

果然是各村有各村的高招啊。也罢也罢，有功夫的时候我是从不惧怕跟任何传教士辩论的。既然你们总是主动凑上来，且看在下的刀是否够快。

时间所限本次这位老大爷（人是不错，和气善良，乐于助人）饶了一大圈尚未绕到正题。他提出了一个自称无可辩驳的普适逻辑体系，可以说服一切无神论者。可是在我看来他这套东西是一种自娱自乐的文字体操。尽管大道至繁而简，可是不经过那个至繁而直接通过文字游戏玩简单的真理是不靠谱的。他的逻辑思路，只是文字上自洽，但是无法用于冰冷的现实。而事实上，他每一步推导几乎都有逻辑上的硬伤。我就不具体一一陈述了，他的逻辑思路刚刚开头，我也没完全理清楚呢。这样的讨论颇有点空对空的意思，而他要求我跟着他的逻辑走，比起宇宙起源的交锋我感觉被动多了。

那么在搞清楚他的思路之前写点什么有意义的呢？不妨翻译点有价值的东西吧。这是去年澳大利亚一个访谈节目《疑问与答案》关于宗教进化论的一期。我不得不说这节目的质量领先中国大陆几条街了。而通过这个视频，我们不难发现纯种西方人的宗教热情反而不如新进入教的华人。比如，西方主流宗教界已经在调和进化论与自己的宗教思想，而新进华人教众却在彻底否定进化论。

视频地址http://www.abc.net.au/tv/qanda/txt/s2831712.htm 翻译内容还请随便转载。全文很长，在保证本意的情况下我尽量翻译的轻松一点。

主持人TONY JONES: 晚上好，欢迎来到《疑问与解答》【Q&A】。今晚的答疑嘉宾有：

农业部长Tony Burke，

心理健康专家、澳洲年度人物Patrick McGorry，

悉尼Progressive犹太教堂的Rabbi Jacqui Ninio，

《The God Delusion and the Greatest Show On Earth》一书的作者、进化生物学家、直言不讳的无神论者Richard Dawkins，

‘家庭第一’参议员Steve Fielding，

以及反对党副领导人Julie Bishop。

掌声有请！

同时我们向Veronica BradyAnd修女表示最诚挚的问候，她原本也是本次节目的嘉宾，但在最后一刻因为健康原因未能参加。

Q&A东部时间9:35准时播出，欢迎加入我们的微博讨论。如果您有任何问题，请发送短信.....【略】

让我们直接回到开始的今夜主题，这个疑问来自Arthur Lith。

ARTHUR LITH:希望Richard Dawkins回答这个问题：一个上帝的信徒能同时相信进化论么？

TONY JONES: Richard, 显然要从你开始喽。

RICHARD DAWKINS: 首先我要说为什么我是唯一一个“直言不讳”的？

TONY JONES: 你喜欢啊.

RICHARD DAWKINS: 显然的，你可以即信上帝又信进化论，因为Canterbury大主教就是（这样），教皇也是——至少前任教皇是、现任教皇差不多也是；而任何主教、大主教、红衣主教和任何名符其实的牧师也差不多是这样。这是一个非常明显的经验事实。二者兼信是很容易的。 （但是）我觉得这里边有点困难。对于神创论著我抱有一定的琐碎同情，因为我认为，某种意义上，那种宣称自己与进化论完全兼容的宗教观已经日薄西山了。我认为二者之间存在不兼容，这一点神创论者已经看的很清楚了，但是主教和大主教们却没能看清，尽管他们已经看到了证据。任何看到证据的人都知道进化是一个事实，而你不能否认它。 （尽管可以二者兼信，）但是这已经是日薄西山的做法了。

TONY JONES: 显然四成美国人不同意你的说法，他们不能使自己的信仰与与进化论调和。

RICHARD DAWKINS: 过去30年来这个数字在40%和45%之间变化。这是一个惊人的数字，而且看起来是真实的——至少Gallup民意测验表明如此... ... 事实甚至更糟，因为他们真的相信这个世界只存在不到一万年，而我们知道地球的年纪已经有46亿年了，这真是一个不凡的错误。我之前打过一个比方：这就好像相信北美只有8码宽一样。

TONY JONES: Steve Fielding，一个上帝的信徒能同时相信进化论么？

STEVE FIELDING: 你看，这方面我并不是专家，我相信澳大利亚人又着不同的信仰并且他们的信仰以各自不同的方式驱策着他们。我相信神创论，我知道总理也相信。我认为在那末日关于这问题每一个人都会得到自己的答案。

TONY JONES: 你相信神创论——请原谅我之前没听你说起过——你确实是相信神创论而不是进化论，是这样么？

STEVE FIELDING: 是的。但是，你看，每一个人会得出他们自己的结论而且我——

RICHARD DAWKINS: 好的——

STEVE FIELDING: ——你知道.

TONY JONES: Richard, 你想回应什么吗？

RICHARD DAWKINS: 你相信世界只有不到一万年历史么？

STEVE FIELDING: 你看——

RICHARD DAWKINS: 不看。你相信吗？

STEVE FIELDING: 你看，我认为在这个领域存在很多问题，而我想人们会得出他们自己的结论。我不想强迫人们走上哪条路。

RICHARD DAWKINS: 你没有被强迫。

JULIE BISHOP: 要么是一个刚被创造的地球，要么是一个很久前被创造的地球，Steve，到底是哪个？

RICHARD DAWKINS: 所以，你是一个相信世界还不到一万岁的“短历史”神创论者。你是一个相信你所生活的世界只有不到一万年历史的澳大利亚国会议员？

STEVE FIELDING: 我没那么说。另外，是你说的我说世界只有一万年。

TONY JONES: 好的。

STEVE FIELDING: 我没那么说。

TONY JONES: 好的，你没那么说

RICHARD DAWKINS: 你信？你信吗？

TONY JONES: 这是一个开放性问题

STEVE FIELDING: 你看，我认为——

TONY JONES: 那是你确实的信仰么？

STEVE FIELDING: 你看我想今天的科学将揭示越来越多的事情，但是我想大多数澳大利亚人持有这么一种视角观点：他们或者相信进化或者相信神创，而且我想——你知道— —人们，这个问题上你能够相信他们喜欢的理论【原文如此】。这个问题上我不要强迫人们相信任何理论。

TONY JONES: 那么人类从何而来呢？

STEVE FIELDING: 这个你应该问那边的伙计。他们有坚实的看法。

TONY JONES: 你的看法呢，在我们继续之前我就是感兴趣你的看法。

STEVE FIELDING: 好的，正如我说过的，我相信人们——你知道——始于被创造。但是你看，还有其他的理论时候人们是从别的动物进化来的。

TONY JONES: 比如类猿人？

STEVE FIELDING: 好吧，那就是别的动物，有些人相信这个，是的。

TONY JONES: Jacqui, 该你说话了。 ....

JACQUELINE NINIO: 当然，而且我想我在一个非常好的团队里，我们很多宗教领袖都相信：科学很清楚的表明——你知道——我们进化而来，但是我相信仍然有很多没有回答的问题。而且我想我们弄出一个比如大爆炸学说或者其他什么类似理论，但是总有这样那样的没有答案的问题，而且我想对我来说我会以神或者上帝来作为答案。其他人会以不同方式回答，但我不认为这里有什么不可兼容的。

TONY JONES: 所以你的上帝是这么一个人或者存在：他创造了大爆炸、开启了整个进程然后就不管了。是这个意思么？

JACQUELINE NINIO: 是的，在我的想法里，上帝以某种方式在某些地方参与了。大爆炸之前有些什么东西，而且有些问题我们没有理解。我们仍然不知道很多东西，对我来说，我的信念和信仰告诉我那就是上帝的角色参与之处。但是你知道，我并不认为这否定了科学，我并不认为我们从经文中学到的故事在任何意义上否定了我们从科学中得到的所有知识。我觉得，当人类努力理解这个世界的时候，可以从经文中的创世故事里学到很多。不一定是世界如何被创造的，而是传授美德，是学习人性地球和世界，是学习我们应该如何对待彼此，如何对待这个世界。

TONY JONES: Tony Burke？回到开始的问题。

TONY BURKE: 噢，简单的回答是：可以。我要多说一句，我整个政治生涯中都在避免评论人们的宗教信仰，但是今晚你把我带沟里了，今晚！

TONY JONES: 欢迎来到俺们沟。

TONY BURKE: 我的人生经验来看，这没什么冲突的。

TONY JONES: Julie?

JULIE BISHOP: 进化和信仰可以共存，而且我认为很多科学家和哲学家能够把握好一个平衡：关于他们进化论的信仰和科学事实和理论，以及更高层面的信仰。你知道，我理解进化论的一面，你知道，从氨基酸到蛋白质到分子【原文如此】到细胞到器官组织最后到一个有能力向自己的起源发出疑问的生命。这就是男人啊【原文man。 :D 】。但正如Pope Benedict说过的，声称进化或者信仰必须二选一是非常荒谬的。事实上，二者共存。对于这一难以论断的问题，这两种观点不必互相排斥，持两种观点的人同样不需要互相排斥。 “嗯，我们所有这一切都来自起源？我是说，最初的氨基酸从哪里来？” 所以我认为两者有足够的共存空间，并且在澳大利亚两者已经愉快的共存，并且还会这样共存下去。

TONY JONES: OK，还有一个问题，很快就该你了。但首先我们还有一个向Patrick McGorry【心理学家】提出的问题，我要先请Dan Anderson发言。

DAN ANDERSON: McGorry教授，以你的经验，你认为信仰是一种超验的存在还是说超验本身其实是一般的一部份？宗教信仰是健康人的心理活动还是一种心理病态？

PATRICK MCGORRY: 下套呢？啊？

TONY JONES: 请尽力回答

PATRICK MCGORRY: 好吧。看，你知道，在过去的二三十年里我照看了许多明显精神失常的病人，而且你知道，他们的症状中，宗教是他们症状中常见的一种因素。你知道，在那种情况下宗教和精神健康问题常常是伴生的。但是很显然，人类的灵性同时也是组成健康心理的积极部份。所以，我认为这是硬币的两面，你知道，我觉得这个问题——我们不能一个小时都说这个，真的。

TONY JONES: 让我们回到Richard Dawkins这里。我想说，你宁愿相信上帝是一种“上帝幻觉”。我好奇你是否认为灵性可能会使心理健康获益呢？

RICHARD DAWKINS: 不。我不认为这里有什么心理上的获益。至于宗教信仰是不是一种心理疾病，我认为这么称呼它是不公平的，因为太多的人都这么做。另一方面，我认为你可以这么说：如果你碰到一个人——只有一个人——声称相信什么现在宗教人士普遍相信的事情，那么你会认为他正在遭受（疾病的）折磨。我是说，仅仅因为有太多的人相信，所以人们就觉得很平常了。但是如果（全世界）只有一个人说他相信水能变成美酒、有人可以轻功水上飘、有人可以复活死者，你会说“啥啊，一边去”。但是只因为这么多人都相信，你就严肃看待它了。

TONY JONES: OK，接下来是一个来自网络的问题。维省的Cassandra Devine向Richard Dawkins提问：“为什么你会有如此刺耳的表达自己观点的需求呢，尤其是人们并不喜欢？这不就像是跑到游乐场告诉孩子们圣诞老人是假的一样吗？”

RICHARD DAWKINS: 在现代英语词汇中，用到“无神论者”这个词的时候，几乎不可能不用“刺耳”来形容它。很简单的就连在一起了。我并不刺耳，并不比其他任何人刺耳。现在，觉得像得知圣诞老人真相的沮丧的孩子么？诡异的是，孩子能够接受圣诞老人的真相并且长大，但因为某些原因——

TONY JONES: 让我们以此回答Jacqui，质疑者会说难道对信仰的提问是一种坏事么？这会导致人们停止相信圣诞老人或者别的什么吧。

JACQUELINE NINIO: 我认为我们作为有信仰的人，我们要有自觉去提问并不断理解、诠释、发现传统的意义。我可以说对我而言，当前所理解和信仰的上帝，与我十岁时理解和信仰的上帝不同，与我五岁时的理解也不同，而与日后我90岁时的理解也肯定不同。我认为这是一种进化的过程，去理解上帝，什么事上帝，上帝是如何存在于世界上，并且我认为——

TONY JONES: 这很有趣：听起来像是随着你年龄的增长你不断的重新诠释上帝，你可曾想过兴许上帝并不存在呢？

JACQUELINE NINIO: 不，我不这么想，但有人这么想。而我认为在我的信念中上帝是很强大的，而我想对很多很多信徒而言，上帝是非常强大的。当然你质疑上帝的存在性，有时你可能觉得上帝不存在，各种事情都可能发生在你的生活里、在这个世界上、在你的世界观里。一个了不起的犹太哲学家说过：当你开始定义上帝，你就已经限制了上帝。在某种意义上，上帝是人类不可能理解的，所以当我们纠缠于其中的那一刹那，我们已经在限制了“什么是上帝”。我认为，随着你的变化、世界的变化，对上帝的理解是展开的。我们作为人类能够做的就是从已有的位置已有的理解已有的知识，不断深化接近。

TONY JONES: 现在，有人举手了，在我们讨论下一个问题之前，Richard，你是否认为刚才的只是巧妙的诡辩？

RICHARD DAWKINS: 我必须说，我刚才在想这一大堆到底是什么意思啊。

JACQUELINE NINIO: 我个人喜欢巧妙的诡辩。

TONY JONES: OK。现场观众有一个提问，我要走过去，你把手举起来啊。

AUDIENCE MEMBER: 好的。我有问题请教Dawkins教授。鉴于你之前在牛津大学的角色是，你知道，面向大众科普——这方面我觉得您做的很棒——你知道，与Great Australian Earth和BBC一起制作的纪录片，你知道，揭露顺势疗法和所谓东方药物【中医】的愚昧。难道你不认为，比起在宗教人士和科学之间打入楔子，维持一种界限更明智么？我是说，在我看来，你就是那么做了——也许是无心的——创造了一种让人们喜欢Steve【那个参议员】的气氛。 Steve这样的人实际上控制了，你知道，诸如我们的国家是否需要碳排放交易，你知道，不管他们是否相信气候变化，他们必须越过自己的信仰来质问科学。把两者彻底分开难道不是更好么？直接说“这是科学，这是证据。你知道只有基于事实才能做出最好的决定，至于在你的私人生活中自己信仰什么那是完全分开的事情。”

RICHARD DAWKINS: 我之前常常碰到类似的观点。我想这——不应该被掩盖——这是一个真正棘手的问题。这个是个政治上的便利性问题。你问题的含义是，关于宗教，有些事情是个人的事物，有些事情则跟宗教毫不相关，比如事实证据。现在，我作为科学家我非常关心事实真相。我认为，一个至高无上的存在——一种超自然的至高无上——是一个科学问题。要么存在上帝，要么不存在。要么存在众神要么不存在。这是个——

AUDIENCE MEMBER: (模糊)

RICHARD DAWKINS: 是的，因为这是一个至关重要的科学问题。如果宇宙是被某种智能所创造的，那么我们就会发展一种与基于宇宙自然存在前提下的科学完全不同的科学理论。如果上帝或者众神与生命创造有关，那我们就要发展一种完全不同的生物学。

AUDIENCE MEMBER: 为什么会这样？

RICHARD DAWKINS: 那么我想你不能说宗教和科学相互间没什么关系。科学可以继续发展，而你让人们持有他们自己的宗教信仰——你当然要让人们相信他们喜欢的。但是你不能说因为宗教对科学提出这样的要求，科学和宗教就成了完全无关的。宗教当然向科学要求一些关于神迹的事情，正像我之前提到的，严谨的科学与信仰奇迹或者信仰超自然创生之间不能调和。至少退一万步你也应该说这是一个科学问题。

TONY JONES: OK。抱歉我要打断你们，因为我们收到很多提问。 ...... 今晚下一个问题来自热心观众Renee Brasier。

RENEE BRASIER: Dawkins教授，很明显你反对在科学相关的课堂上宣讲神创论内容，但是你是否认为在学校中教信仰宗教的学生也是有价值的呢？

TONY JONES: 如果可以的话，我不想让你先回答。我想先让Tony Burke【农业部长】首先回答这个问题，然后你再答。

TONY BURKE: 我想关于教给学生宗教信仰，父母在这里是一个至关重要的角色，他们是否同意学校教给孩子那些东西。我同意宗教教学不属于科学课堂。我确实同意那个，但是我也认为，这对于父母而言是一个大问题。有些父母希望他们的孩子接受宗教教育。有些父母希望孩子接触一系列完全不同的信仰体系，有些父母则根本不喜欢。我得说对父母来说这是很私人的事情，他们有权发出自己的声音。

TONY JONES: 下边请Julie Bishop谈谈，因为在其他嘉宾发言之前我想听听三个政治家的意见。

JULIE BISHOP: Tony, 你可能还记得今年早些时候，关于在学校中教《Bible》【按，我不喜欢这个词的中译名，西方人会同意把论语翻译为《神圣的言论集》么】有过不少争议辩论。我碰巧相信，Bible是所有时期的畅销书。这是事实。它是西方道德思想、历史、法律和文化文学的基础。它不必一定在宗教课堂上讲习，可以放在学术课上，跟着——

TONY JONES: 放在科学课上怎么样？

JULIE BISHOP: 嗯，跟着莎士比亚著作和《伊利亚特》一起。但是，不行，我相信智能设计论不是那种能在科学课堂上讲授的东西。我是说，就我所知，科学是对宇宙的自然原因进行的研究，这才是科学应该做的。在澳大利亚，据我了解我们没有开设智能设计论的课程，但是我认为如果有的学校和家长希望如此，我们应该放开限制让家长和学校选择是否提供宗教教学。

TONY JONES: Steve Fielding，很多学校没有这个，但是在那些与你的教会有关联的学校中确实教神创论课程，比如Waverley学院。

STEVE FIELDING: 你看，不同的学校教不同的东西。有犹太学校，有基督教学校，有各种学校。你看，我确实认为宗教和科学是分开的。我不认为应该跟科学一起教，不能。

TONY JONES: 我注意到，在Waverley学院的网站有一个标语“你所有的孩子都蒙受主的教导”，这是什么意思呢？

STEVE FIELDING: 你看，很可能你读到的比我多，Tony。但是，看，最终，看，例如，我是说我的个人信仰。我不认为我曾真的谈论它（自己的个人信仰）。更多的是媒体抓住这个问题拷问我，而不是我主动谈论它。事实上在我首次当选时我第一次碰见了首相【按：这里指的是时任首相的Kevin Rudd】，很有趣，你知道，他坐在那里，从他的上衣口袋中掏出一本Bible然后开始对我滔滔不绝，给我来了一次布道，而我想，这真有趣。我从未对别人这么做过，这是首相，是第一次见面，以前从没见过他，他掏出他的Bible。我看说不定他现在还把那本书放在上衣口袋里呢。但是你看，那不是——我想这是非常私人的