- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：澳洲节目《上帝与进化论》脚本翻译以及我见到的耶和华见证人 -- 中州楚佩
家园 澳洲节目《上帝与进化论》脚本翻译以及我见到的耶和华见证人 那一日被耶和华见证人拉去家里吃饭，果不其然最后又是传教。之前其他各种传教士跟我都是正面强攻宇宙起源、生命进化、天堂地狱、永生复活这种坚实阵地。由于他们基本上对现代科学和历史不怎么了解，结果那叫一个尸山血海。本次却是用心灵鸡汤式的文字游戏跟我绕逻辑。让我必须跟着他的逻辑走，试图走一种用“心灵点滴”诠释世界的路子，搞得我很气结。
果然是各村有各村的高招啊。也罢也罢，有功夫的时候我是从不惧怕跟任何传教士辩论的。既然你们总是主动凑上来，且看在下的刀是否够快。
时间所限本次这位老大爷（人是不错，和气善良，乐于助人）饶了一大圈尚未绕到正题。他提出了一个自称无可辩驳的普适逻辑体系，可以说服一切无神论者。可是在我看来他这套东西是一种自娱自乐的文字体操。尽管大道至繁而简，可是不经过那个至繁而直接通过文字游戏玩简单的真理是不靠谱的。他的逻辑思路，只是文字上自洽，但是无法用于冰冷的现实。而事实上，他每一步推导几乎都有逻辑上的硬伤。我就不具体一一陈述了，他的逻辑思路刚刚开头，我也没完全理清楚呢。这样的讨论颇有点空对空的意思，而他要求我跟着他的逻辑走，比起宇宙起源的交锋我感觉被动多了。
那么在搞清楚他的思路之前写点什么有意义的呢？不妨翻译点有价值的东西吧。这是去年澳大利亚一个访谈节目《疑问与答案》关于宗教进化论的一期。我不得不说这节目的质量领先中国大陆几条街了。而通过这个视频，我们不难发现纯种西方人的宗教热情反而不如新进入教的华人。比如，西方主流宗教界已经在调和进化论与自己的宗教思想，而新进华人教众却在彻底否定进化论。
视频地址http://www.abc.net.au/tv/qanda/txt/s2831712.htm 翻译内容还请随便转载。全文很长，在保证本意的情况下我尽量翻译的轻松一点。
主持人TONY JONES: 晚上好，欢迎来到《疑问与解答》【Q&A】。今晚的答疑嘉宾有：
农业部长Tony Burke，
心理健康专家、澳洲年度人物Patrick McGorry，
悉尼Progressive犹太教堂的Rabbi Jacqui Ninio，
《The God Delusion and the Greatest Show On Earth》一书的作者、进化生物学家、直言不讳的无神论者Richard Dawkins，
‘家庭第一’参议员Steve Fielding，
以及反对党副领导人Julie Bishop。
掌声有请！
同时我们向Veronica BradyAnd修女表示最诚挚的问候，她原本也是本次节目的嘉宾，但在最后一刻因为健康原因未能参加。
Q&A东部时间9:35准时播出，欢迎加入我们的微博讨论。如果您有任何问题，请发送短信.....【略】
让我们直接回到开始的今夜主题，这个疑问来自Arthur Lith。
ARTHUR LITH:希望Richard Dawkins回答这个问题：一个上帝的信徒能同时相信进化论么？
TONY JONES: Richard, 显然要从你开始喽。
RICHARD DAWKINS: 首先我要说为什么我是唯一一个“直言不讳”的？
TONY JONES: 你喜欢啊.
RICHARD DAWKINS: 显然的，你可以即信上帝又信进化论，因为Canterbury大主教就是（这样），教皇也是——至少前任教皇是、现任教皇差不多也是；而任何主教、大主教、红衣主教和任何名符其实的牧师也差不多是这样。这是一个非常明显的经验事实。二者兼信是很容易的。 （但是）我觉得这里边有点困难。对于神创论著我抱有一定的琐碎同情，因为我认为，某种意义上，那种宣称自己与进化论完全兼容的宗教观已经日薄西山了。我认为二者之间存在不兼容，这一点神创论者已经看的很清楚了，但是主教和大主教们却没能看清，尽管他们已经看到了证据。任何看到证据的人都知道进化是一个事实，而你不能否认它。 （尽管可以二者兼信，）但是这已经是日薄西山的做法了。
TONY JONES: 显然四成美国人不同意你的说法，他们不能使自己的信仰与与进化论调和。
RICHARD DAWKINS: 过去30年来这个数字在40%和45%之间变化。这是一个惊人的数字，而且看起来是真实的——至少Gallup民意测验表明如此... ... 事实甚至更糟，因为他们真的相信这个世界只存在不到一万年，而我们知道地球的年纪已经有46亿年了，这真是一个不凡的错误。我之前打过一个比方：这就好像相信北美只有8码宽一样。
TONY JONES: Steve Fielding，一个上帝的信徒能同时相信进化论么？
STEVE FIELDING: 你看，这方面我并不是专家，我相信澳大利亚人又着不同的信仰并且他们的信仰以各自不同的方式驱策着他们。我相信神创论，我知道总理也相信。我认为在那末日关于这问题每一个人都会得到自己的答案。
TONY JONES: 你相信神创论——请原谅我之前没听你说起过——你确实是相信神创论而不是进化论，是这样么？
STEVE FIELDING: 是的。但是，你看，每一个人会得出他们自己的结论而且我——
RICHARD DAWKINS: 好的——
STEVE FIELDING: ——你知道.
TONY JONES: Richard, 你想回应什么吗？
RICHARD DAWKINS: 你相信世界只有不到一万年历史么？
STEVE FIELDING: 你看——
RICHARD DAWKINS: 不看。你相信吗？
STEVE FIELDING: 你看，我认为在这个领域存在很多问题，而我想人们会得出他们自己的结论。我不想强迫人们走上哪条路。
RICHARD DAWKINS: 你没有被强迫。
JULIE BISHOP: 要么是一个刚被创造的地球，要么是一个很久前被创造的地球，Steve，到底是哪个？
RICHARD DAWKINS: 所以，你是一个相信世界还不到一万岁的“短历史”神创论者。你是一个相信你所生活的世界只有不到一万年历史的澳大利亚国会议员？
STEVE FIELDING: 我没那么说。另外，是你说的我说世界只有一万年。
TONY JONES: 好的。
STEVE FIELDING: 我没那么说。
TONY JONES: 好的，你没那么说
RICHARD DAWKINS: 你信？你信吗？
TONY JONES: 这是一个开放性问题
STEVE FIELDING: 你看，我认为——
TONY JONES: 那是你确实的信仰么？
STEVE FIELDING: 你看我想今天的科学将揭示越来越多的事情，但是我想大多数澳大利亚人持有这么一种视角观点：他们或者相信进化或者相信神创，而且我想——你知道— —人们，这个问题上你能够相信他们喜欢的理论【原文如此】。这个问题上我不要强迫人们相信任何理论。
TONY JONES: 那么人类从何而来呢？
STEVE FIELDING: 这个你应该问那边的伙计。他们有坚实的看法。
TONY JONES: 你的看法呢，在我们继续之前我就是感兴趣你的看法。
STEVE FIELDING: 好的，正如我说过的，我相信人们——你知道——始于被创造。但是你看，还有其他的理论时候人们是从别的动物进化来的。
TONY JONES: 比如类猿人？
STEVE FIELDING: 好吧，那就是别的动物，有些人相信这个，是的。
TONY JONES: Jacqui, 该你说话了。 ....
JACQUELINE NINIO: 当然，而且我想我在一个非常好的团队里，我们很多宗教领袖都相信：科学很清楚的表明——你知道——我们进化而来，但是我相信仍然有很多没有回答的问题。而且我想我们弄出一个比如大爆炸学说或者其他什么类似理论，但是总有这样那样的没有答案的问题，而且我想对我来说我会以神或者上帝来作为答案。其他人会以不同方式回答，但我不认为这里有什么不可兼容的。
TONY JONES: 所以你的上帝是这么一个人或者存在：他创造了大爆炸、开启了整个进程然后就不管了。是这个意思么？
JACQUELINE NINIO: 是的，在我的想法里，上帝以某种方式在某些地方参与了。大爆炸之前有些什么东西，而且有些问题我们没有理解。我们仍然不知道很多东西，对我来说，我的信念和信仰告诉我那就是上帝的角色参与之处。但是你知道，我并不认为这否定了科学，我并不认为我们从经文中学到的故事在任何意义上否定了我们从科学中得到的所有知识。我觉得，当人类努力理解这个世界的时候，可以从经文中的创世故事里学到很多。不一定是世界如何被创造的，而是传授美德，是学习人性地球和世界，是学习我们应该如何对待彼此，如何对待这个世界。
TONY JONES: Tony Burke？回到开始的问题。
TONY BURKE: 噢，简单的回答是：可以。我要多说一句，我整个政治生涯中都在避免评论人们的宗教信仰，但是今晚你把我带沟里了，今晚！
TONY JONES: 欢迎来到俺们沟。
TONY BURKE: 我的人生经验来看，这没什么冲突的。
TONY JONES: Julie?
JULIE BISHOP: 进化和信仰可以共存，而且我认为很多科学家和哲学家能够把握好一个平衡：关于他们进化论的信仰和科学事实和理论，以及更高层面的信仰。你知道，我理解进化论的一面，你知道，从氨基酸到蛋白质到分子【原文如此】到细胞到器官组织最后到一个有能力向自己的起源发出疑问的生命。这就是男人啊【原文man。 :D 】。但正如Pope Benedict说过的，声称进化或者信仰必须二选一是非常荒谬的。事实上，二者共存。对于这一难以论断的问题，这两种观点不必互相排斥，持两种观点的人同样不需要互相排斥。 “嗯，我们所有这一切都来自起源？我是说，最初的氨基酸从哪里来？” 所以我认为两者有足够的共存空间，并且在澳大利亚两者已经愉快的共存，并且还会这样共存下去。
TONY JONES: OK，还有一个问题，很快就该你了。但首先我们还有一个向Patrick McGorry【心理学家】提出的问题，我要先请Dan Anderson发言。
DAN ANDERSON: McGorry教授，以你的经验，你认为信仰是一种超验的存在还是说超验本身其实是一般的一部份？宗教信仰是健康人的心理活动还是一种心理病态？
PATRICK MCGORRY: 下套呢？啊？
TONY JONES: 请尽力回答
PATRICK MCGORRY: 好吧。看，你知道，在过去的二三十年里我照看了许多明显精神失常的病人，而且你知道，他们的症状中，宗教是他们症状中常见的一种因素。你知道，在那种情况下宗教和精神健康问题常常是伴生的。但是很显然，人类的灵性同时也是组成健康心理的积极部份。所以，我认为这是硬币的两面，你知道，我觉得这个问题——我们不能一个小时都说这个，真的。
TONY JONES: 让我们回到Richard Dawkins这里。我想说，你宁愿相信上帝是一种“上帝幻觉”。我好奇你是否认为灵性可能会使心理健康获益呢？
RICHARD DAWKINS: 不。我不认为这里有什么心理上的获益。至于宗教信仰是不是一种心理疾病，我认为这么称呼它是不公平的，因为太多的人都这么做。另一方面，我认为你可以这么说：如果你碰到一个人——只有一个人——声称相信什么现在宗教人士普遍相信的事情，那么你会认为他正在遭受（疾病的）折磨。我是说，仅仅因为有太多的人相信，所以人们就觉得很平常了。但是如果（全世界）只有一个人说他相信水能变成美酒、有人可以轻功水上飘、有人可以复活死者，你会说“啥啊，一边去”。但是只因为这么多人都相信，你就严肃看待它了。
TONY JONES: OK，接下来是一个来自网络的问题。维省的Cassandra Devine向Richard Dawkins提问：“为什么你会有如此刺耳的表达自己观点的需求呢，尤其是人们并不喜欢？这不就像是跑到游乐场告诉孩子们圣诞老人是假的一样吗？”
RICHARD DAWKINS: 在现代英语词汇中，用到“无神论者”这个词的时候，几乎不可能不用“刺耳”来形容它。很简单的就连在一起了。我并不刺耳，并不比其他任何人刺耳。现在，觉得像得知圣诞老人真相的沮丧的孩子么？诡异的是，孩子能够接受圣诞老人的真相并且长大，但因为某些原因——
TONY JONES: 让我们以此回答Jacqui，质疑者会说难道对信仰的提问是一种坏事么？这会导致人们停止相信圣诞老人或者别的什么吧。
JACQUELINE NINIO: 我认为我们作为有信仰的人，我们要有自觉去提问并不断理解、诠释、发现传统的意义。我可以说对我而言，当前所理解和信仰的上帝，与我十岁时理解和信仰的上帝不同，与我五岁时的理解也不同，而与日后我90岁时的理解也肯定不同。我认为这是一种进化的过程，去理解上帝，什么事上帝，上帝是如何存在于世界上，并且我认为——
TONY JONES: 这很有趣：听起来像是随着你年龄的增长你不断的重新诠释上帝，你可曾想过兴许上帝并不存在呢？
JACQUELINE NINIO: 不，我不这么想，但有人这么想。而我认为在我的信念中上帝是很强大的，而我想对很多很多信徒而言，上帝是非常强大的。当然你质疑上帝的存在性，有时你可能觉得上帝不存在，各种事情都可能发生在你的生活里、在这个世界上、在你的世界观里。一个了不起的犹太哲学家说过：当你开始定义上帝，你就已经限制了上帝。在某种意义上，上帝是人类不可能理解的，所以当我们纠缠于其中的那一刹那，我们已经在限制了“什么是上帝”。我认为，随着你的变化、世界的变化，对上帝的理解是展开的。我们作为人类能够做的就是从已有的位置已有的理解已有的知识，不断深化接近。
TONY JONES: 现在，有人举手了，在我们讨论下一个问题之前，Richard，你是否认为刚才的只是巧妙的诡辩？
RICHARD DAWKINS: 我必须说，我刚才在想这一大堆到底是什么意思啊。
JACQUELINE NINIO: 我个人喜欢巧妙的诡辩。
TONY JONES: OK。现场观众有一个提问，我要走过去，你把手举起来啊。
AUDIENCE MEMBER: 好的。我有问题请教Dawkins教授。鉴于你之前在牛津大学的角色是，你知道，面向大众科普——这方面我觉得您做的很棒——你知道，与Great Australian Earth和BBC一起制作的纪录片，你知道，揭露顺势疗法和所谓东方药物【中医】的愚昧。难道你不认为，比起在宗教人士和科学之间打入楔子，维持一种界限更明智么？我是说，在我看来，你就是那么做了——也许是无心的——创造了一种让人们喜欢Steve【那个参议员】的气氛。 Steve这样的人实际上控制了，你知道，诸如我们的国家是否需要碳排放交易，你知道，不管他们是否相信气候变化，他们必须越过自己的信仰来质问科学。把两者彻底分开难道不是更好么？直接说“这是科学，这是证据。你知道只有基于事实才能做出最好的决定，至于在你的私人生活中自己信仰什么那是完全分开的事情。”
RICHARD DAWKINS: 我之前常常碰到类似的观点。我想这——不应该被掩盖——这是一个真正棘手的问题。这个是个政治上的便利性问题。你问题的含义是，关于宗教，有些事情是个人的事物，有些事情则跟宗教毫不相关，比如事实证据。现在，我作为科学家我非常关心事实真相。我认为，一个至高无上的存在——一种超自然的至高无上——是一个科学问题。要么存在上帝，要么不存在。要么存在众神要么不存在。这是个——
AUDIENCE MEMBER: (模糊)
RICHARD DAWKINS: 是的，因为这是一个至关重要的科学问题。如果宇宙是被某种智能所创造的，那么我们就会发展一种与基于宇宙自然存在前提下的科学完全不同的科学理论。如果上帝或者众神与生命创造有关，那我们就要发展一种完全不同的生物学。
AUDIENCE MEMBER: 为什么会这样？
RICHARD DAWKINS: 那么我想你不能说宗教和科学相互间没什么关系。科学可以继续发展，而你让人们持有他们自己的宗教信仰——你当然要让人们相信他们喜欢的。但是你不能说因为宗教对科学提出这样的要求，科学和宗教就成了完全无关的。宗教当然向科学要求一些关于神迹的事情，正像我之前提到的，严谨的科学与信仰奇迹或者信仰超自然创生之间不能调和。至少退一万步你也应该说这是一个科学问题。
TONY JONES: OK。抱歉我要打断你们，因为我们收到很多提问。 ...... 今晚下一个问题来自热心观众Renee Brasier。
RENEE BRASIER: Dawkins教授，很明显你反对在科学相关的课堂上宣讲神创论内容，但是你是否认为在学校中教信仰宗教的学生也是有价值的呢？
TONY JONES: 如果可以的话，我不想让你先回答。我想先让Tony Burke【农业部长】首先回答这个问题，然后你再答。
TONY BURKE: 我想关于教给学生宗教信仰，父母在这里是一个至关重要的角色，他们是否同意学校教给孩子那些东西。我同意宗教教学不属于科学课堂。我确实同意那个，但是我也认为，这对于父母而言是一个大问题。有些父母希望他们的孩子接受宗教教育。有些父母希望孩子接触一系列完全不同的信仰体系，有些父母则根本不喜欢。我得说对父母来说这是很私人的事情，他们有权发出自己的声音。
TONY JONES: 下边请Julie Bishop谈谈，因为在其他嘉宾发言之前我想听听三个政治家的意见。
JULIE BISHOP: Tony, 你可能还记得今年早些时候，关于在学校中教《Bible》【按，我不喜欢这个词的中译名，西方人会同意把论语翻译为《神圣的言论集》么】有过不少争议辩论。我碰巧相信，Bible是所有时期的畅销书。这是事实。它是西方道德思想、历史、法律和文化文学的基础。它不必一定在宗教课堂上讲习，可以放在学术课上，跟着——
TONY JONES: 放在科学课上怎么样？
JULIE BISHOP: 嗯，跟着莎士比亚著作和《伊利亚特》一起。但是，不行，我相信智能设计论不是那种能在科学课堂上讲授的东西。我是说，就我所知，科学是对宇宙的自然原因进行的研究，这才是科学应该做的。在澳大利亚，据我了解我们没有开设智能设计论的课程，但是我认为如果有的学校和家长希望如此，我们应该放开限制让家长和学校选择是否提供宗教教学。
TONY JONES: Steve Fielding，很多学校没有这个，但是在那些与你的教会有关联的学校中确实教神创论课程，比如Waverley学院。
STEVE FIELDING: 你看，不同的学校教不同的东西。有犹太学校，有基督教学校，有各种学校。你看，我确实认为宗教和科学是分开的。我不认为应该跟科学一起教，不能。
TONY JONES: 我注意到，在Waverley学院的网站有一个标语“你所有的孩子都蒙受主的教导”，这是什么意思呢？
STEVE FIELDING: 你看，很可能你读到的比我多，Tony。但是，看，最终，看，例如，我是说我的个人信仰。我不认为我曾真的谈论它（自己的个人信仰）。更多的是媒体抓住这个问题拷问我，而不是我主动谈论它。事实上在我首次当选时我第一次碰见了首相【按：这里指的是时任首相的Kevin Rudd】，很有趣，你知道，他坐在那里，从他的上衣口袋中掏出一本Bible然后开始对我滔滔不绝，给我来了一次布道，而我想，这真有趣。我从未对别人这么做过，这是首相，是第一次见面，以前从没见过他，他掏出他的Bible。我看说不定他现在还把那本书放在上衣口袋里呢。但是你看，那不是——我想这是非常私人的
通宝推：老坏,家园 续。见鬼，刚才中间少了一段，参议员的风采没展现出来 但是你看，那不是——我想這是非常私人的而且我想，你看，我已經有自己的決策團——我的核心決策團隊，裡邊有一個猶太人一個無神論者。我想你應該根據常識制定對澳大利亞人最有益的政策。我不認為，你知道，澳大利亞人喜歡宗教驅動的政策，而且事實就是如此。Tony，我從沒發起過這個話題。對我而言這是非常私人的問題。我從沒像Kevin Rudd那樣，走過去，第一次碰見什麽人——
TONY JONES: 行啦行啦。
STEVE FIELDING: 然後就掏出Bible開始滔滔不絕。
TONY JONES: 我要打斷你，因為我們又得到了一個網絡提問。來自維省的David：“你是否相信智能設計論應該作為科學課程的一部份，與進化論一起教學？或者你相信它是不科學的應該被扔進垃圾桶里？” 既然Steve Fielding你剛才正在發言，我們就從你開始吧。
STEVE FIELDING: 問題是什麽？對不起，Tony，我沒聽清。我剛才在想——
TONY JONES: 提問是關於只能設計論是否應該作為科學和課程教給學生？
STEVE FIELDING: 你看，我真的認為小孩子非常聰明，而且我真的相信有足夠的潛在空間來同時教兩種理論，然後讓孩子們自己解決。你知道，我是說，我覺得他們真的很聰明。
TONY JONES: 不能在科學課堂里。
STEVE FIELDING: 不能在科學課堂里，我之前說過，Tony，在科學課堂里，我告訴過你，我再說一次，宗教和科學應該分開。我不認為有能做這個的房間【按：指同時教授進化和智能設計。但這裡的用詞很有趣，就在一分鐘前，參議員剛剛說他認為有足夠的空間（原文是room）同時教，緊接著這裡又說沒有房間（原文還是room）同時教。不知道是否是雙關語了呵呵】，而這也是我爲什麽這麼說（的原因）。你知道，如果你真的——如果父母在意，那麼也許學校應該兩個都教，但是不在科學課里，如果你知道我在說什麼。我想孩子們自己能夠跟他們的父母自己一起找到辦法，但是我一點也不覺得應該放在科學里。我會很清楚的表達這一點：宗教和科學是兩個不同的問題。
TONY JONES: 好吧。Richard Dawkins，你對這種妥協感到舒服么？
RICHARD DAWKINS: 哦，我想先回答之前的那個問題，畢竟無論如何那是問我的。
TONY JONES: 是的，當然。
RICHARD DAWKINS: 那個提問是：我們是否認為學校應該講授宗教信仰但是不能在科學課里？當然它不能在科學課里，但是應該教。宗教是我們文化中非常重要的一部份。正如Julie Bishop剛說的，也是文學的重要部份。她還提到道德和善良的原因。（但）我不希望我們從宗教中尋找道德。
JULIE BISHOP: 不，我沒那麼說，不對。我說的是宗教是西方道德和思想的一個基礎。
RICHARD DAWKINS: 好吧，我非常希望宗教不是西方道德的基礎。
JULIE BISHOP: 但它就是，我是說，那是事實。
RICHARD DAWKINS: 宗教信仰是很多西方文學的基礎，因此教授宗教知識是很重要的。不瞭解宗教，你就不可能理解歐洲歷史，因為那麼多戰爭都是關於宗教的。教授宗教還有一個原因：比較宗教，讓孩子們學到世上有很多種不同的宗教，它們都是不兼容的，不可能都正確。我覺得，頗邪惡的是讓太年幼的孩子接受這樣的教育：諸如“你屬於這個宗教”、“你屬於-你是天主教徒”、“你是穆斯林”、或者其它類似的什麽。我覺得這很邪惡。你應該教給孩子的是：有一些人是天主教徒，他們相信什麽什麽；還有些人是新教徒，還有人是穆斯林他們相信什麽什麽；還有猶太教徒，他們相信其他的什麽什麽。這是很重要，值得教給孩子。讓孩子在他們足夠成熟的時候塑造他們自己的思想，不要告訴孩子他們屬於這個那個的。
TONY JONES: Jacqui？Jacqui，讓我們聽聽你的觀點，請牢記前教育部部長Julie Bishop剛才建議——我想你也聽到了——在學校裡講授Bible可能是個好主意。你覺得，我是說，我想，從你的視角來看，這取決於我們說的是《舊約》還是《新約》。
JACQUELINE NINIO: 是的。我想存在著許多許多種宗教信仰，而且我認為——也許是由於RIchard所說的一些原因——讓人為知道各種不同的宗教信仰是很重要的。我認為真正重要的是爲了消除人們之間的誤解、偏見和鴻溝。不是去盯著看宗教信仰之間的不同之處，而是教給他們尋找共通點，以及我們取得一致的很多地方，還有我們——還有我們確實用同樣的方式看待事物。不是簡單的講解宗教。我認為我們應該講授其它思想其他哲學的道德基礎【按，這裡隱含了Jacqueline的一個誤區，她想當然的認為其它文明中的道德和哲學都是以宗教為基礎的】。還有，我覺得，不告訴你的孩子他們屬於什麽宗教，問題在於，我認為我們身為家長有一種義務，我們養育我們的孩子，我們總是要為他們做決定，我覺得這樣——
TONY JONES: 你是否擔心在宗教學校中孩子們會被宗教灌輸，就像我所理解的Richard表達的意思？
JACQUELINE NINIO: 哦，我不想談論所有的宗教學校，但是就我所知道的而言，我不覺得孩子們被灌輸。我覺得有一種——嗯，我不知道（所有的宗教學校），在我知道的教會學校里——有一種非常健康的質疑精神，並且讓孩子們，你知道，很開放的質疑正在發生的事、質疑信仰和進行提問，並不強制他們追隨他們父母的信仰。你是對的，當他們成長到一定年齡，他們決定那種宗教信仰那種哲學不是自己的菜，那麼他們就不會保持那種宗教信仰。但是我想，你知道，作為父母，我希望我的信仰能給予我的孩子一個堅實的信仰基礎。
TONY JONES: 好的，這個問題讓我們聽聽Patrick是怎麼想的。在學校講授宗教，你是否覺得合適？是否應該有限制？你會把限制置於何處？
PATRICK MCGORRY:我本以為你會放我一馬的，Tony。
TONY JONES: 不能夠，我們想看清你是什麼樣的人哪。
PATRICK MCGORRY: 好的好的，嗯，你看，我非常同意Jacqui和RIchard說得，比較各種宗教很有教學價值。在我自己孩子身上我看到了這麼做的意義。他們進入了一家特殊管理的名義上的宗教學校，但實際上是非常自由的，並且他們肯定沒有在科學課上教任何宗教的東西。他們以相互比較的方式講解宗教。通過這個過程，我的小兒子學到很多關於伊斯蘭的知識，並且真正注意到了與其他宗教之間共通的特性。所以我認為這對他很有意義。但是我非常確定，不應該在任何地方教孩子們智能設計論，真的。
家园 续完。 呵呵那个参议员真有趣啊
--------------------
TONY JONES: OK.... 我们下个问题是观众提问，来自Hamzah Qureshi.
HAMZAH QURESHI: 我想请问Professor Dawkins，考虑到无神论者不可能有任何意上的绝对道德，这岂不是有一个信仰上的非理性飞跃——这正是无神论者自己强烈谴责的——让一个无神论者在对于错之间做抉择么？ 【坦白说，没看懂他的问题，似乎是说没有绝对道德的无神论者无权判断最终的对于错】
RICHARD DAWKINS: 绝对道德——一个宗教人士可能信奉的绝对道德会包含什么呢？用石头砸死通奸的人，处死叛教者，处罚不遵守安息日的人。这些都是基于宗教的绝对道德。我想我并不需要一个绝对道德。我认为我想要这样一种道德：在深思熟虑、有理有据、严格论证、充分讨论的基础上的智慧设计。难道我们不能设计我们的社会么，一个具备某种道德，我们所愿意在其中生活的社会？如果你切实观察现代人——21世纪的人——所接受的道德，我们不再相信奴役，我们相信妇女平等，我们相信待人温和，我们相信善待动物。这些全都是最近才有的，很少基于Bible或者古兰经的经文。这些都是经过了时代历史的发展，经过法律、政治、道德哲学的冷静的思考讨论和争辩的产物。并不是从宗教中得来的。在一定程度上，你可以在经文中找到好的只言片语，你必须像挑樱桃那么仔细。你在Bible和古兰经中仔细寻找，偶尔你找到了几句话可以拿来做可接受的道德宣言，然后你说“看啊！这就是宗教。” 然后你无视经文中所有的可怕内容，说道“哦，我们并不信那些，我们已经成长了”。好吧，当然我们成长了，我们得以摆脱蒙昧成长，是因为世俗的道德哲学和理性的讨论。
TONY JONES: Tony Burke？接下来的问题，你的道德感是源自哪里？是来自Bible还是来自某种人本原则？
TONY BURKE: 咳，你把我赶到了个我不想去的地方。我猜对我和Richard而言可以说是“挑樱桃”：两千来年前，一个家伙——至今我的信仰追随着他——提出这样一种概念，哪怕是你的敌人，你仍然应该爱他们。对我来说，这是人们之间理想的互动方式的一个基石。基石，我觉得很多东西都是基于它，并且其中一些原则相比那些基于最好的人性的原则，其实没什么不同，Richard刚说的挑樱桃嘛。但是我必须说，如果你看看历史上人们做过的最坏的事，你能找到宗教教徒的例子，也能找到无神论者的例子。我不认为毛泽东领导的文革中的中国无神论政权、或者斯大林的俄国是伟大的道德楷模【按，老外也知道文革啊。不过文革的资料至今未完全公开，下定论言之过早】。人类历史上，人们做出过一些令人震惊的事情。有些时候以宗教的名义，有些时候以其它什么用于反对宗教的事物的名义，我不认为这些配得上Richard提出的对其他人的要求。
RICHARD DAWKINS: 我...
TONY JONES: 我能否在这里打断一下，因为显然的，Tony Burke提出的观点是，像登山宝训或者八福一样（的教义），给许多人提供了某种道德模板。我是说，诸如打左脸伸右脸、爱敌如爱己、祝福带来宁静、那些站起来的受迫害的人有福了因为他们追寻真理、主的恩泽必降临大地，等等。这些条款可以被作为人类的道德原则，不是么？
RICHARD DAWKINS: 我很高兴你挑的樱桃是这样的。耶稣说一些美好的事物和登山宝训是了不起的。现代道德追溯到那里并且说是的，那确实了不起。那很好。关于毛泽东那事，当然，是宗教。 【末句为The Mao Tse Tung point, of course, is religious。我有些吃不准怎么翻译。也许愿意是，中国当时陷入一种类宗教狂热】
TONY BURKE: 而每一次宗教战争不是，得了吧。
RICHARD DAWKINS: 不是。我们不是在统计数字，看历史上教徒和无神论者分别干了多少好事多少坏事。我们在关注教徒和无神论者是否有行善和作恶的动机。是否存在一条从宗教信仰到作恶的路径？答案是肯定，因为有个地狱。是否存在一条逻辑上的无神论到作恶的路径？答案是没有，你弄不出那么一条路来。永远不会有人说“我要去杀人，因为我是无神论者”。但是你可能会轻易说“因为我是基督徒，我要出去杀点穆斯林”，“因为我是穆斯林，我要去杀杀基督徒”。这就是整个历史【西方历史】上不断发生的事情。从未有人说过“因为我是无神论者，我要出去杀个什么人”。
TONY JONES: Ok。观众提问，等我过去哈。
AUDIENCE MEMBER: Dawkins教授，感谢你的出席。我认为你的逻辑中有一个明显的漏洞。你看起来轻易地忘记了近年来发生的很多战争，那几场最有争议的，是资本主义价值、民主价值渴望扩张的直接结果。在某种意义上——外在表现或形式上——这正是你所反对的。那么无论是传播民主、资本主义、生活方式还是几十年前的共产主义或者别的什么，总要面对一个事实，人们总是使用意识形态发起战争、进行压迫和迫害。所以你怎么能说仅仅以宗教的名义才做那些事情，而——
RICHARD DAWKINS: 不，我从没说——
AUDIENCE MEMBER: ——而很明显，事实是相反的。
RICHARD DAWKINS: 我从没那么说。有很多其它的意识形态。意识形态是人们做那些事情的动机，而无神论不是。共产主义可能是很强的激励人。纳粹主意鼓动人们作出可怕的事情。人们把有些事情看做信仰的问题，在那种情况下，不是宗教信仰，仅仅是信仰。而无神论不是那样。
TONY JONES: Ok。下一个观众提问，来自Andrew Kollington。
ANDREW KOLLINGTON: 我想请问Fielding参议员。你狠勇敢地公开了你的宗教信仰和道德信仰。作为一个上帝的信徒，你是否接受Bible是来自上帝的话语，而那些参与同性恋行为的人应该被隔离或者正如Bible所要求的那样被处死？还是像那些被称为“温和基督徒”那样选择简单地无视这类上帝的话语，只拣选那些他们觉得最适合当前社会发展趋势的经文？
STEVE FIELDING: 你看，我肯定恐惧同性恋者，有人说曾有一晚，我想，有六十分钟...... 但是你看，我不认为同性恋者应该被隔离或被处死。那是个笑话，那绝对是一种侮辱。那是一种——我想到了——你知道，哪怕只是想一想，都是一种真正的人身攻击。
TONY JONES: 但是——
STEVE FIELDING: 但是我刚想到——
TONY JONES: 那是——
STEVE FIELDING: ——不是你自己——
TONY JONES: 那些惩罚——
STEVE FIELDING: ——只是那个问题，你知道。
TONY JONES: 那些惩罚就明白地写在Bible上，我想我想这才是他刚才提问的要点。
STEVE FIELDING: 是的，你看，我确实根本就不相信那个，那个给你——
RICHARD DAWKINS: 啊，为啥不？我是说，那是Bible啊，你怎么做抉择呢？
AUDIENCE MEMBER: 参议员，你是否发现上帝是攻击性的？
JULIE BISHOP: 我刚才只是说Bible是两千年前的文本。你得到了旧约，你知道，旧约中的故事是迷人的，耐人寻味的。新约讲述了这样一个故事，试图做好事、开启基督教运动的人就在人们身边。他必定是一个出众的人，让我们面对这一点。但是这诗篇的美丽之处，那隐含在比喻之后的消息，并不意味着你必须绝对拘泥于每一个词语。这意味着新的消息透过时光流传了下来，而在这些方面我一点都不觉得新约有任何困难。但这并不意味着我根据新约中的每一个章节过我的生活。
TONY JONES: 让我们听听Richard Dawkins的简要回覆。
RICHARD DAWKINS: 你相信的新约，如果你相信新约，那个上帝，那个全能的宇宙创造者，难道不能想出个好点的方法来宽恕人类的罪么？一定要把他自己放到大地上，折磨自己、处决自己，就为了赎人类的罪？这是多么恐怖、多么堕落的念头啊！
JULIE BISHOP: 你知道，我能不能再说点？
TONY JONES: 好的。
JULIE BISHOP: 你知道这场辩论最让我烦扰的是人们应该尊重其他人的观点。现在，新神创论者声称他们不否认任何科学理论和事实，而辛达尔文主义者否认信仰和宗教。让我们对不同人们的观点表现出一些尊重吧，这样这次辩论也许会更令人愉快。
RICHARD DAWKINS: 当你说、你暗示我没有表现出尊重，那是不正确的。
JULIE BISHOP: 不，我是在说是什么让我对这次辩论感到烦扰。而我们经常看到走极端。每次我看到人们走极端我就会关注。
RICHARD DAWKINS: 但是极端是存在于新约中。我简单告诉你什么是新约学说。关于基督为什么要降临于世，圣保罗的被基督教接受的观点是：为了赎人们的罪。如果有极端，那不是我走极端，是新约在走极端。
TONY JONES: 不，好吧，我得跳出来了。那难道不是一个关于牺牲的并因此带有某种令人尊敬因素的故事么？你觉得恰恰相反？
RICHARD DAWKINS: 你认为那是值得尊敬的？你认为上帝为了人类的罪折磨自己是令人钦佩的？
TONY JONES: 这显然是基督教的观点。
RICHARD DAWKINS: 这是基督教的观点。如果你觉得那值得尊敬，你就保留这个观点吧。
TONY JONES: OK。 Tony Burke, 首先，要简短。
TONY BURKE: 我不认为你嘲笑人们的信仰的行为比你所批评的那些行为更好。我真的觉得不好。
RICHARD DAWKINS: 但我只是陈述，我没有嘲笑，我只是简单的陈述。
TONY BURKE: 不、不、不、不。抱歉，如果你回顾你的用词，你一开始是陈述然后就是嘲弄。你那么做了。现在那么多宗教间不能表现出相互尊重，如果你关注挑战和冲突，关注于把全世界整合成一个共同工作的大社区，这种互尊的水平必须要得到提高。而你的尊重和宽容的水平可能也会提高一点。
RICHARD DAWKINS: 我来回答，我来回答。除了陈述基督教的理论我没说别的，然后Tony说：“那是嫉妒教的理论，难道不是值得尊敬的么”。有人说：“是的，值得尊重”。那么，我只是简单的陈述基督教理论而且半数观众觉得那理论值得尊重，这怎么就是不敬了呢？陈述的不敬之处在哪里？
TONY BURKE: 按倒带键，听听你自己的话，你改口了。
TONY JONES: 好的。
RICHARD DAWKINS: 我没有倒带键。
TONY JONES: 对不起，我要请别的嘉宾表达一下观点，从Patrick开始吧，你的观点？
PATRICK MCGORRY: 哦，我得说我觉得这个讨论有点令人沮丧。因为我是一个现实中的部长，你知道这是非常挑战性的而工作。我在想这些日子遭受折磨的人们，你知道，还有，你知道，他们身上发生着什么。那些不幸都有不同的现实基础。我要说，那些是意识形态驱动而不是信仰驱动。你可能会说宗教信仰也是一种意识形态，Richard可能会同意这个。我们面对的问题是，你知道，现在世界上百万计的人仍然挣扎求生。奴隶制刚刚消失一百多年，我们仍然被这么，所有那些社会丑恶现象仍在我们身边。那么我们应该怎么做？我更喜欢谈论实践层面的事物，这是我的倾向。
TONY JONES: OK，好的，很多现场观众在举手提问。我们还真有一个你感兴趣的实践层面的问题，来自Dennis Colombo。第九个问题了，Dennis在哪呢？
DENNIS COLOMBO: 这是个不同的问题。 Tony，我的问题是，联盟党和劳动党，在处理寻求庇护的非法移民的问题上，两个政党一直受到严厉批判。我想知道，非政界人士和观众是否....
【然后就有很多关于非法移民的讨论，略过】
TONY JONES: 好的。抱歉我知道很多人都在举手，但我们没时间了。时间只够一个小问题。这个问题是昆士兰的Patrick O'Shea通过网络提出的：“你是否希望或真的确信一种死后的生命”
JULIE BISHOP: 哦，我希望不是这个问题
TONY JONES: 这就是Q&A的生活啊
JULIE BISHOP: 别人跟我说有不考虑政治的生活。所以，是的，显然那是我信仰的一部份。我希望能有一些超越我们凡世的存在。我不知道，其实我并不那么经常思考死亡，不过我很希望（死后）还有些什么。但是我并不，你知道，我并不相信任何意义上的形式，就像那种跟着天使飘到天上什么的。我的意思不是那个，但是我认为我们就是这样的存在：人类。我相信我们有一个灵魂，我愿意相信灵魂会一直活下去。
TONY JONES: Patrick McGorry，你希望或相信有一个死后的生命么？
PATRICK MCGORRY: 是的。我可能会与一般人的想法一样。这是我的普通感受，我愿意去思考他。你知道，我思考我的家庭、我的父母还有，是啊，我愿意思考它。
TONY JONES: Jacqui?
JACQUELINE NINIO: 我相信我们有的不只是这幅躯体。我相信我们有一个本质或者说灵魂和灵性，而我不认为当我们的身体死亡的时候，灵魂也一起死了。我们永远也无法知道死后的事。嗯，希望我们能明白几点，但现在我们不知道。我想我的宗教信仰告诉我，此时此地要尽己所能活得精彩，但行好事莫问前程，尽可能做好就行了。
TONY JONES: 非常简明的回答，Tony Burke.
TONY BURKE: 我觉得是真的。而且我觉得Richard会爱死这个问题了。
TONY JONES: Richard？
RICHARD DAWKINS: 让我们面对现实一点。我们有大脑，是大脑在做思考。我们的大脑会衰老。那个就会是那样（死了就死了）。但是你非要问“这个是啥样？”，你还想额外要多少啊？我是说，这确实很妙，我们有——
TONY JONES: 看起来这最少还要五分钟，所以你不期望一个死后的生命了？
RICHARD DAWKINS: 过个一千年什么的，剩下的不就是难以忍受的枯燥么？
TONY JONES: OK，悲哀啊，我们的节目没有一千年，我们要没时间了。一个小时无法回答这么多宏大的问题。请感谢我们的嘉宾...........
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)