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主题：【原创】我对全球变暖问题的看法 -- 毛斯拉
家园 【原创】我对全球变暖问题的看法 全球是否变暖了，我不知道，俺不是科学家。但是现在西方国家所说的全球变暖似乎都是温室气体造成的，真的吗？
我认为西方（其实就是那个G8
）热炒的全球变暖不是个骗局，但是也没有他们说的那么严重，中间有夹带她们自己的“私货”一个是环保经济概念，有点类似当年的it泡沫
二个是占据道德高点，类似免煮柿油
三是“绿色贸易壁垒”，打压发展中国家的工业化，尤其是象中国这样加工出口贸易国家，本身就一装配车间，被人剥削压榨，环境换就业，倒头来还说你是全球变暖罪魁祸首，操纵汇率倾销压迫人权血汗工厂……fxxk……这不都是你们G8国家大老板来中国搞出来的嘛？
今天G8可以把种族灭绝糊在你奥运会上
明天欧洲热浪死几个人也可以扣你“全球第一排放温室气体国家”头上！
家园 要分开来看 环境保护和温室气体减排是两个问题，我提出这个帖子主要是讨论在温室气体这个问题上。
环境污染的问题大家都明白，不管西方给不给压力，老百姓每天生活都能体会到的。一些地方政府追求短期利益，给污染企业大开绿灯，“灭绝”式的开发带来的是极大的环境灾难，可持续性发展国家也喊了好多年了，做的还是不够啊。
家园 中国也需要保护环境的。 怎么听着好像保护环境是和中国茅盾？
看看太湖，滇池的蓝藻，就知道保护环境，
减少污染对咱们这么个人口大国是多么
重要。
家园 环境当然是要保护的 我们拼命发展的目的还不是让老百姓生活得更好一点。所以，当然要保护环境，尽可能地给老百姓一个舒心的生活生产空间。问题是正如个人无法超越时代一样，一个国家也有其局限性。目前我们所处的重化工业阶段是无法跳跃的。我们不可能象印度那样只发展第三产业，以充当“世界办公室”而沾沾自喜。须知印度模式因缺乏足量的实物经济支撑，是建筑于沙丘之上的楼阁，其风险性极大。只要国际市场一有风吹草动，或者哪一天发达国家外包业务回撤或转移，印度立即就会象《西游记》中的白骨精一样被打回原形。更何况印度模式的受益面非常窄，目前也才供养了不到1000万人口。既便如此，发达国家民众对白领工作外包已经是民怨沸腾了。
另外，做什么事还有个成本核算问题，照G7给我们开的方子，我们只有关门大吉这一条路可走了。那不是要死人吗？中国减排（根本不现实，工业增长的速度摆在那里，每天新建的工厂数量摆在那里），受益者可不止中国一家，但所有的成本却是中国一家扛着。如果G7真心诚意为全人类着想，那就拿出点银子来补贴中国，因为G7享受的物美价廉的产品可是中国花了血的代价生产出来的呀！他们要是真关心中国，为什么这次太湖蓝藻问题出来以后不来慰问帮助中国？我看恐怕还是因为蓝藻无法象二氧化碳那样自由扩散吧。说到底，G7的关心还是出于一已之私，而不是为了什么普世的福利。早年G7工业化的时候消耗了多少资源，造成了多少污染？怎么那个时候没听G7叽叽歪歪地吼着要减排？现在G7进入了后工业化时代，对环境污染严重的产业向外转移完毕，环保产业发展起来了，就想到致力于保护环境了。我不怀疑他们可能有那么一点环境保护的念头，但他们主要的目的还不是盯着我们的工厂，通过向我们施加压力以增加其环保产品销售，赚我们第二道钱。我们的工业生产那么庞大，减排不是说没可能，实在是非常困难。试问美国没有中国这么多地高耗资源工业，为什么美国二氧化碳排放量长期雄居世界第一？恐怕他们的生活方式难辞其咎吧！G7不检讨自己的生活方式，反倒打一笆，恶人先告状，这世界还有没有天理了？！
家园 讲的好 lxgw说的也有道理
关键一个还是要以我为主，要权衡利弊。
家园 更应该问的是别人在原来卖给你这些技术的时候有没有告诉你今天的污染 还有你自己想没有想过？！
发展难就可以永远不计方式？就有理由永远跟在别人后面？然后说：和尚摸得，我为何摸不得？！
问题还是在于友人想做和尚，整天只会算和尚的账，而不会算自己的账。
这样说是有原因的。因为真照你的说法现在还不必着急，锅里面还有比你个大的。美国的麻烦不比你小。但我们关心的不是这个，最多也只中国美国看谁能先调过来头-你也应该关心一下这个。
另外一个事情和论点无关，只是你举例上的瑕疵。你可以去搜一下，世界银行是什么时候开始给中国贷款治理云南滇池的，到现在一共投入多少，这段时间内治理的情况如何，现状如何和主要问题都“曾经”是那些。基本文献检索就够了。
家园 贷款难道不要还了? 贷款难道不用还的？恐怕连利息一分都不会少的吧。这个钱是从我们口袋里出，还是G7会替我们出？我们讨论的焦点不在于要不要环境保护，而是轻重缓急。你现在没这个技术条件，劳动力的受教育程度又低，没办法象G7那样以第三产业立国。在接受产业转移时，也没有讨价还价的筹码，没资格挑肥拣瘦。中国不让这些污染工业入境，自有越南、泰国、菲律宾......去干，亚洲金融危机前不就是这样的吗？如果中国周边都是烟囱，中国好处没捞到，还不是一样得忍受污染？G7人家之所以能现在这么潇洒，当初也是付出了不少代价的。这个世界其实很公平，你起点低，那你就得交学费，既不能怨天尤人，也不能怪老祖宗。总想什么好处都归你，天底下没这样的好事。
另外，我们现在搞环保，有限的资源应优先向对国内人民工作生活影响大的方面倾斜。比如治理火力发电带来的粉尘污染和二氧化硫排放问题，工地建设和汽车尾气带来的悬浮颗粒物问题，水污染问题等。这些国内问题解决了，中国老百姓的生活环境改善了，才轮到二氧化碳排放问题。二氧化碳归根到底是一个国际问题，甚至可以说是一个国际政治问题。就算是中国拼老命饿着肚子减少了二氧化碳的排放，如果美国等二氧化碳制造大户不减，无论中国怎么努力都是白搭。但你看美国现在是个什么态度？美国2001年退出《京都议定书》的原因是什么？我们来听一听美国人自己怎么说
在（2001年）3月19日召开的美国全国能源会议上，美国能源部长亚伯拉罕说：“如果在能源危机挑战面前失败，美国的经济繁荣、国家安全和生活方式就要受到威胁或改变......履行《京都议定书》，控制温室气体排放，生产和消费能源的工业部门是要为此付出成本的。这很可能会使美国国内能源使用成本提高，从而引起国内产出水平的下降和加大通货膨胀压力。减碳造成的国内生产成本上升还可能带来两种不利的效应，一种是引起与能源关系密切的产品和服务价格上涨，不利于美国产品的国际竞争力；另一方面是引起美国国内资本收益率的下降，形成促进资本流向那些减碳成本相对较低国家的因素。总而言之，美国为了履行减碳承诺可能会带来国内经济衰退、通货膨胀、生产成本上升、出口减少、资本外流等一系列问题。”http://www.china5e.com/news/huanbao/200104/200104170061.html
看清楚了，这可是彻头彻尾地自私自利，连起码的掩饰都没有。富裕的美国人不愿意自己闲适优雅的生活水平降低哪怕一点点，饿肚子的中国人为什么要高风亮节？欧洲的这些国家拿美国没办法，却把中国当软柿子捏，居心何在？要减排，可以，他们先把美国搞定再来找中国。否则，中国只好把他们的话当空气。他们不高兴？so what? who care?!
家园 这话说的有意思，原来给钱的就是好人？！ 先生们好有骨气啊！
原来指望鬼子们白给钱给你啊？！
您敢要，我们不敢。你觉得公平？我们不觉得。就象你觉得不断交学费公平，而我们觉得对自己很不公平一样。从逻辑上，是诸位在附和人家的声音哩。难道又是一种新的只反‘贪官’，不反‘皇帝’？
您的轻重缓急也可以收起来。还在误导？扣帽子？保护环境就是不允许发展了？就是不能发展了？！ 这种废话最后不过是说既成事实，继续合理。
最滑稽的是把工业化和污染的捆绑销售。让你做的文献检索，你还是不做。现在滇池污染的最大问题室什么？工业？ 你以为这么多年治理只是把钱往水里扔？！
这种污染不可避免论背后只有一个问题：就是利益。但很可惜，未必是老百姓和国家的利益；更不是任何人的根本利益。
知道别人污染的那么久，已经给你带来了危害，怎么办？变本加厉？不要落后？你要看看，西方是发展了多少年后癌症成为第一位的死亡原因的，中国呢？！
做事只看别人的便宜，不看自己的路；还矫情缓急。科学问题看来真的是对诸位毫无意义。
说到美国，请你回去看我原来的帖子。而且，现在你把美国拿出来找理由，更是滑稽。且不说是和谁比的问题，美国人说出的话你就那么相信？它的问题和你一样吗？有时间还是做点实际的，考察一下美国和中国所面临的到底是些什么具体困难。
气候、二氧化碳问题只是环境问题的一个很小的部分。简单为反对而反对，不考虑所表态的后果即便是在策略上也会束缚住你自己的手脚，更不用说错误的判断会继续给自己以后带来多少麻烦。
如果继续懒惰，藐视自己的科学认识，依赖他人的技术发展，时间不会在你这边。
有一句话也许是说到点子上去了：WHO CARES？
CARE的只有两个字：现钱。所以，我有现钱，不管是谁说：自己人是有病；外国人嘛，其他倒公平，这个是空气。
空谈无效，希望科学技术创新不仅是说说--这一点中美都在说，看谁做的好了。
家园 现在这个世界离开了重化工是玩不转的 没有钢铁、没有水泥、没有化肥，你拿什么去建设现代化的社会去让大家过上好的生活？西方国家搞产业转移，并不意味着他们不需要这些东西；西方国家对钢铁水泥等重化工产品的消耗水平下降（该建设的已经在过去一百多年搞得差不多了），也并不意味着工业化进程中的国家没有资格消耗这些产品。如果把中国目前的污染、能源和原材料消耗与西方国家同等发展阶段的情况相比，中国做得不错了；借着后发优势的东风，中国用很短的时间实现了重化工领域在降低能耗、减轻污染排放方面向世界先进水平看齐的进程。
家园 前面一并答复了，再多说几句 环境问题方面很多，而且说实在并不存在‘渔夫’兄所说的什么G7的药方，因为这根本是不可能的事情。别说药方，他们自己都连药还没有几味呢。而且在这个问题上专业入门级的常识就是区域个性，而且这个区域往往指的还不是国情这一尺寸上的。如果真有所谓G7药方，那也实在是欺负中央专业上弱了；挡回去太容易了。
欧盟等国家在这个问题上最大的优势是船小，而且调头的准备已经做了很多年了。的确也有心把这个方面作成新的技术领先，因为这和环保优势的思想是完全吻合的。
反观国内，从思想到科学认识都还很不够。更大的问题还在于现实环境可能不允许一个正向推动的循环得以实现，这是政府政治应该协调的事情。最大的问题可能还是出在地方、部门上。
早起胡说，随便看看吧
家园 我也再啰嗦几句 本来以我的原则，我是不会回这个贴的。因为理性的争论已经变味成了斗气和人身攻击。但承蒙老兄您如此抬举下笔千言，又让我觉得不再说上二句一则好象显得理屈，二则也对您不是很恭敬。
我们所讨论的问题是要不要减排二氧化碳，不是环境污染问题。对于后者，我也是忧心患患，也认为环境保护事不宜迟。但是二氧化碳减排问题，恐怕得先放一放。原因有二：一则是我在前面贴子中提到的资源有限，应优先解决影响老百姓生活的水污染、粉尘污染等；二则是减排的承诺实在是没办法做。明知道工业高速增长，二氧化碳排放一天比一天多，别说减排了，就是维持现状都不靠谱。如果贸然对外承诺要在20XX年前减排多少多少，到时候做不到，只有走二氧化碳交易这条路。以中国需求之大，到时恐怕就是想买也是有价无市，更不要说因中国需求而水涨船高的价格能否承受得起了。如果出现那种情况，我们怎么办？违背诺言则留下不守信用的恶名，在全世界面前信誉扫地，负面影响深远。信守承诺则要关停工厂自残，经济损失还在其次，因此带来的失业对工人的家庭、民生和社会造成的冲击，不知您想过没有？
您谈到误导，渔夫我还是有一点自知之明的。我们都是升斗小民，不在其位难谋其政，西西河传播范围这么小，就算是渔夫错得离谱，也不大可能会影响决策。
说到地方利益，我看就算是您在那个位置上，也难免俗。为政一方，谁不想做出点“成绩”来呢？太湖的蓝藻问题，起于现吉林省委书记王珉任上，那时他是苏州市委书记。他靠牺牲环境换来了GDP和新“苏南模式”的“成功”。现在太湖出了问题，他不是已经跑到吉林当诸候去了吗？就是今天的老大胡哥，80年代在贵州的时候大力发展土法炼锌、土法炼硫、土法炼焦，所造成的恶果今天看来是得不偿失。另一方面，当初苏州、昆山大力引进外资，搞出口加工的时候，地方官员和当地的老百姓难道不知道这样搞会破坏环境？但挡不住短期利益诱惑呀！所以光知道什么是对什么是错，还不足以防止错误的发生。在利益面前，再理想的解决方案都要打折扣，这也是没有办法的事，是人性的弱点之所在。
至于您怎么从我的贴子中读出“不按科学办事”、"指望鬼子们白给钱"、“保护环境不允许发展”。。。，我就不得而知了，要么是我自己没把话说明白，要不就得佩服老兄您的超级解读能力了。
- 复 我也再啰嗦几句
家园 焦点还是科学认识问题 人情和人性不是今天讨论的。要说人情和人性，今天我们还在奴隶社会；而且今天的环境问题肯定是死路一条。干这个活，受这个命，就站住了接受历史和科学的考验。在今天还拿短期利益交换长远利益，玩不下去的游戏只管自己一段---我们今天讨论，为的就是现在和以后；而且是在今天这个形势下---在只有一个苏南，或只有一个云贵的情况下，还需要这样说吗？
昨天的科学认识可能不足，但如果把今天的科学认为是刻薄，形势看作是夸张，那公请自便。您的人性是最后胜利者，战胜的包括它自己。
如果说当滇池出问题的时候，我们能象今天这样大声争辩，大力推动，就不会有今天的太湖。但当其时，您现在提出的种种就没有人提起过吗？不，一样提起过；而且从今天看来，和现在比，当时这些理由还更充分些。那究竟是怎么了？难道我们是注定要失去太湖吗？
问题的关键就在这里。从今天的科学角度看不能理解的经济代价论成为了普遍的缺省值。把经济与环境对立从来不是定理，但却被很多人认为是不需要讨论的公理。所有的忧心忡忡在对眼前利益，个人利益，地区和部门利益的误解，误读和误导面前都可以从缓。是这些错误的认识，而不是经济发展和实际利益让我们失去滇池之后还会失去太湖。
科学只会把问题变得简单，主动；而所谓‘人性’政治总能自乱阵脚--您举的两个例子就是证明。
所写为所想，网络之上，不可能针对某个人；最多讨论某些想法，某些比较广泛的想法。比如在地方和部门是环境问题的关键上，我们看法就趋向一致。至于鬼子给钱不给钱事，完全从兄台原稿而来；某以为这不是标准，自己的事情，自己想，自己做，自己总结--所以才会有这里的大段废话。其他言宥之处，请包涵。
待有时间写一点环境问题研究进展的个人认识放到科学版去。比如蓝藻问题，二氧化碳问题（已经不仅是工业、外资等等所能解释的了）；和环境优势问题。对各位有不敬之处的话，算在那里相赔吧。
家园 我们讨论的是温室气体减排吧？ 先把讨论范围划定好，不要随意外延。