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主题：【原创】满清功罪 -- aokrayd
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家园 清的影响，一个是麻木，一个是不合作 麻木，前面说了。这里补充一点“不合作”。清初是“反清复明”的号召力，到了清末辛亥革命时候“驱除鞑虏”依旧有号召力。这里不谈民族问题。显然这些口号的号召力说明了民众，如果说不是大多数，也可以说是知识分子那一社会阶层对清的从内心的抵触。（我想，麻木的阶层，和抵触的阶层应该是不同的）
在这种情况下，西方列强的入侵，你说那些阶层是奋起保国呢，还是坐山观虎斗？或许有很多人心里暗自高兴也不一定。我相信对当时的很多人来说，西方列强和清并没有什么区别。面对这样的心态，或者是麻木，或者是幸灾乐祸，列强所能遭受的抵抗力有多大？清不败，是没有道理。
还可以想想日本为什么在近代变成了强国。没有被征服过，单一的文化背景，是不是一种有利条件呢？
谢谢，以前都没有想到这些
家园 不合作的态度肯定是有一点的 还是那句话，在清初的影响极大，几百年过去后，已经微乎其微了。也别说清末了，就是乾隆，嘉庆年间，还有几个读书人不去科举，还有几个老百姓为了头上的辫子天天难过。倒是民国时再叫他们剃辫子颇费了些周折。从林则徐曾国藩左宗棠李鸿章张之洞，到后来的康梁谭嗣同俱是当时汉人之杰(这里不讨论他们个人的人品和行为)，从他们的所作所为我看不出有什么不合作。
他们的努力是为了中国，还是为了满清呢？恐怕两者兼而有之吧，在他们心里中国和满清没什么差别吧？
辛亥革命时又提起“驱除鞑虏”，这个口号还颇为有效，那是因为大家都知道大清气数已尽(老百姓日子过得也苦多了)，反正要改朝换代了，鉴于清朝的这个致命伤，这么好的一个现成口号干吗不用？
好象整个清代两广地区一直存在着天地会，那么乾嘉年间反清复明的口号为什么就没用呢？即使那时候清朝国力仍强，那么到了太平天国的时候好象也没有达到振臂一呼，天下响应的效应，(好歹都是自己人，并且开始时天国的劣迹还不昭彰啊)，最后还不是被效忠满清的汉人剿灭的。
至于你说，在汉人眼里，西方列强和清并没有什么区别。我想，清初是这样，清末肯定不是。
至于日本，从来就是我们的学生，看着老师老迈，觉得自己年轻力壮，自以为已经学到了精髓，本来就跃跃欲试想挑战，忽然又冒出个更厉害的人物，立马改换门庭，而且第一个就想灭了教了自己一千多年的老迈老师。日本民族是卑鄙的，但也得承认它们是可怕的。
你说日本在近代变成了强国，是不是因为它们没有被征服过，我觉得不是。盎格鲁萨克逊人在历史上被征服过好几次，一点没影响它们在近代崛起。非洲某些土著几十万年倒是从没被征服过。
我对历史也是一知半解，看了几篇文章后有感而发，希望老兄指教。
家园 “明病从元”？这个倒是第一次听说 那么是不是还有“元病从宋”啊？
家园 说实在我同意aok的观点，就是不要老把责任往前辈身上推 对明朝总的印象是中国士大夫气概和前朝（唐宋）相比，差的太远。
在明朝，猜忌很多，特务组织异常发达，人的基本心态也是相互不信任。除了太监们能够团结一致以外，很难看到其他人士（比如那些御史监察们）的团结一致。
这种心态有多少是和元的反间有关呢？举个例子，你可以看看美国现在怎么对付阿拉伯世界的：拉一批，打一批，制造内部矛盾，让阿拉伯世界自己相互不信任。
石坚那篇文章，只是停留在最原始的物质生活保障的层次上，不能不说是一种遗憾了。
家园 不要把责任往前辈身上推，这点我完全同意 事实上推了也没用，现在的事情还得靠现在人来干。
老兄说明朝的问题(至少是部分)的由来是因为元行反间，不知可有证明？
以前汉族的敌人，如匈奴，突厥，辽，西夏和金等是否也行反间使汉人互相猜忌？成功与否？
我倒是觉得，朱元璋和他的后人设立锦衣卫，东厂西厂，防的是臣下造他们的反，可不是怕他们被蒙古人“和平演变”。
家园 前面是说明的心态在元时已经形成 直接的证据很难说。但是可以参考金利用秦桧打击岳飞等，清反间杀了袁崇涣，日本利用汪精卫等，至于现在的，咱就不说了
看唐宋，心胸开阔，元明清，令人气闷。明的阴暗心态，在建立明朝之前恐怕就已经差不多了。特务机构就是这种心态的具体表现，是产物
家园 明时期互相缺乏信任可能在反元时就已埋下种子 真正的几场重大战役，都是反元汉人势力之间的战斗，元军反到在一边看热闹，也是元朝气数已尽，没能把握机会，等到汉人火并完了，才最后把蒙古人赶出去。
家园 回复 唐宋比元明清心胸开阔，是因为那时候还处在封建主义中级阶段，在怎样加强极权统治方面后者从前者又得到了不少借鉴，从而发展到了高级阶段。如果没有鸦片战争，再过几百年没准我们就发展到了超级阶段了，可还是处在封建社会(现在有人说中国古代根本不算封建社会，不管怎么说，这里借用一下这个名字)。
元朝对汉族来说是外族统治，那么西晋末到隋朝整个北方这个阶段也是外族统治吧，甚至杨坚和李渊都是完全汉化的外族人，为什么那时候没受影响呢？
- 复 回复
家园 觉得心态还是不一样。五胡的时候，中原文化还是被推崇的 印象中看过一些帖子，有讲到 王猛 的事情，包括心态的部分，总的来说，五胡虽然武力上要比东晋强，但对东晋在心态上还是崇尚（尊重？）。有点和以前诸侯对周王室的态度。东晋士大夫在气势上是很自信的。
有印象有一个帖子讲到有位老兄说的对方羞愧难当，退兵了事，具体不记得是哪个贴了，如果有人记得，帮忙找一下出来，感谢在先。
刚才找到一个关于王猛的贴，也许可以说明一些问题。
http://www.cchere.com/article/100;ID=8050
家园 没什么不同嘛 “五胡虽然武力上要比东晋强，但对东晋在心态上还是崇尚（尊重？）。”
这句话里五胡改成清，东晋改成明(或是汉)，我觉得还不是一样。
满清的汉化速度相当不慢，到了雍正乾隆年间满人会满文的好象都不多了。起用这个政策固然有它统治的需要，但是本身对汉文化的向往也起了很大作用。
- 复 【原创】满清功罪
家园 【评论】明朝又有什么创造性？ “创造性被扼杀，活力被压制，而且本民族即为异族之统治，则民族信心也必大受打击，长久如此，则该民族自会形成一种麻木不仁，谨小慎微之性格，这一点在清末表现得格外明显。固然明末与清末均是一片黑暗，但黑得也还是有区别的。”
没有清朝，咱们现在这么多汉族人只能呆在三百多万平方公里的土地上了（清内地十八省，明的版图），就凭这一点，清朝的功绩也很大了。不要问动机，只问历史结果，清的康熙、乾隆们当然想不到以后会有一个中华人民共和国。明朝遇上鸦片战争反应会好过清朝吗？看一看明末的那种样子，对付满洲数百万人的骑射小民族都狼狈不堪，更何况是西方的列强？
占在纯粹汉族的角度上讲，明末的满洲入侵与日本入侵是没什么差别，但现在满族是中国的一个民族，再说这样的话有点不妥当。
- 复 【原创】满清功罪
家园 此文观点偶不敢苟同啊。