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主题：【原创】满清功罪 -- aokrayd
家园 你觉得我态度不好 可一堆粪你再怎么态度温和谦恭地娓娓道来，也还是一堆粪。一朵花，你张牙舞爪地描述，也还是一朵花。扯蛋就是扯蛋，你态度再好也就是态度温和地扯蛋。
你拿来洗地的那几条，拿到各个殖民帝国身上都一样啊。
满清一朝关于满清皇帝是中国皇帝、满汉一体的上谕层出不穷，您大概是不需要我找来给您看。当然，这有宣传成分，满清满汉二族绝不是完全平等的，满族有很多优待性政策。然而上谕作为皇权社会具有最高法律效力的文件，却不可能是单纯的宣传，国家大策没有阴谋的生存空间。您能想象皇帝公然对全国人民撒谎，还是不停的撒同样的谎，几乎每换一个皇帝都要重新撒，撒了二百多年吗？比起来，您试图引用“打我的脸”的这个东西里面倒可能充斥着很多谎言，因为它标题上就在撒谎：德龄是公主吗？日本人宣扬日韩一体，日满一体，满洲国皇道乐土，五族协和，大东亚共荣等等宣传都是一以贯之的。又如何？
古代人多数是文盲，大多连县城都没去过，鬼知道什么满汉一体啊。就是你康熙扯三个代表，普通人谁知道你扯个神马东西，顶多知道老族长说过什么。
另外，《德龄公主回忆录》你到底看过没有？你要是不知道此书怎么回事，那和你说多了也无意义。
从历史的发展来看，满汉一体这个说法，基本被汉族人民接受了，不然哪里有压迫，哪里就有反抗，反满运动必然此起彼伏。我认为根本的原因是满清对汉族人民没有什么根本性的歧视政策，其证据这个帖子里的河友给出不少了。而对满族的一些优待政策人民是能接受的，这里或者说忍受会更准确，之前明朝人民也得养着一群寄生虫嘛！而且毫不讳言，我认为相当长一段时间内，八旗兵比明的士绅好得多了，八旗兵在蜕变成寄生虫之前是为国防流血卖命的，士绅大概从诞生的那天起就不干正事。这不又是扯蛋吗？难道中国人民没有反抗？从满清入关开始，中国人民就在进行反抗，后来川楚白莲教起义，天理教起义，直到太平天国起义，哪次不是惊天动地。哪怕吴三桂这个老汉奸造反都知道利用民族为号召，说明当年民族矛盾之激烈。只是受孔孟洗脑的读书人总体看是民族叛徒，为了芝麻绿豆大的官就能把祖宗卖了（到今天读书人还是一样不堪，是各路公知带路党的主力）。到最后，读书人也觉得奴才当不下去了，读书人有文化，喊出”恢复中华“了，满清也没法再用满汉一体蒙骗天下了。
至于歧视就更别说了，不许汉人掌握军权，不许满汉通婚，日本还不阻止日韩/日台通婚呢，不过日本，英国都不允许殖民地人掌握军权。
你说什么人民接受了优待满人，印度非洲人民也接受了优待英国人，韩国人台湾人东北人都接受了优待日本人，但这只能说明统治者的武力强大和精神控制的高超以及被统治者的无力无能和无奈，除此什么都说明不了。
至于柳条边，确实反映了满清统治者作为异族对主体民族的隔膜心态，但从此引申到满人准备好待不住就跑，则逻辑跳跃有点巨大。如果柳条边的意义是隔离东北，为满人保存撤退基地，那么满清统治者必然维护其不遗余力。但实际柳条边的封禁并不严格，清朝入关之后，只有乾隆一朝是屡次厉行严禁的。而且就算乾隆，河北大旱的时候也允许灾民出关就食。比较公允的说法，柳条边的设立是满清为保护“八旗生计”的举措，企图让满族独占东北的资源及其带来的经济利益。当然客观讲，柳条边起到的作用是反动的，然而据此推断满人准备待不住就跑，则说不通。柳条边弛禁并最终废弃，正是满清统治渐显颓势的时候，按您的说法，这岂不是南辕北辙了吗？柳条边就是为了防止汉人进入”满洲“的。到了满清末期，一个是满人完全成了既不会打仗，也不会种田，也不会做生意，也不会渔猎的窝囊废，回东北去过野人的生活完全是不可能的；一个是中原人口爆炸，山东河北人为主的北方人民进入东北已经势不可挡，满人就算退回东北，东北也不可能为满人独占；一个是沙俄势力已经侵入东北，日本势力也在窥伺东北，满人如果退回东北，最多也就是沙俄或日本的奴才，出于这些客观原因，满清才开禁。这完全是形势比人强。你这倒推反映了你逻辑的缺陷。
当年，不论局中的汉人，满人，旁观的朝鲜人，日本人都认为明是中国，清不是，明亡就是中国亡，天下亡了。那是当时人的看法，你现在以现实政治形势出发去解释当时的事，只能说一切历史都是当代史，你想怎么打扮都随便。
通宝推：观风望月,- 复 你觉得我态度不好
家园 我不是觉得您态度不好。 而是您上个帖子没有针对性的讨论方式不好。就算我是扯淡吧，您看我还是得了点花，说明有河友被我“迷惑”了，您是不是应该说明我为什么是扯淡才更有说服力？您这个回复就很有针对性，我也学您这方式回复您。
日本人宣扬日韩一体，日满一体，满洲国皇道乐土，五族协和，大东亚共荣等等宣传都是一以贯之的。又如何？日本人从侵入中国那天起反抗就没有停止过，日本的殖民统治很快完蛋了。而且单从宣传就能看出满日的不同，日本宣扬的是中日共存共荣，满人宣传的可不是满中一体，而是满汉一体，汉族就是中国吗？
古代人多数是文盲，大多连县城都没去过，鬼知道什么满汉一体啊。就是你康熙扯三个代表，普通人谁知道你扯个神马东西，顶多知道老族长说过什么。在清朝满人也不是住在天上的，日本入侵的时候中国人民的生活状态与清朝也并没有什么根本差异。如果满人对汉人的压迫如同日本人对中国人的压迫，是不是也应该看到反抗一直都有并且满人统治很快完蛋的结果？
另外，《德龄公主回忆录》你到底看过没有？你要是不知道此书怎么回事，那和你说多了也无意义。朱家溍指出德龄著作不合史实甚至大量存在编造的专文您看过没有？我不是专家，我不可能比他说得更好，我建议您去看看。您拿一个有严重自恋倾向的满族中级官僚的女儿写的书说事确实没有太大意义，我给您补充几个更有说服力的论据：
“燕赵非吾本，长啸返辽东。回首看烽火，中原落照红”。这首诗您想必听过吧，作者是满清的铁帽子王，他不仅是这么说的，也是这么做的，他组织了宗社党反对政府，意图分裂祖国。
“这时，占据着我全心的不是东北老百姓死了多少人，不是日本人要用什么办法统治这块殖民地；它要驻多少兵，要采什么矿，我也一概不管，我关心的只是要复辟，要他们承认我是个皇帝。如果我不为了这点，又何必千里迢迢跑到这里，又何必肯于受到封锁和挟制呢?我如果可以不当皇帝，我在世界上的存在还有什么意义呢?”这段话您也知道吧，说这段话的是满清的皇帝，他不仅是这么说的，也是这么做的，他甘为日本人的傀儡，实质性的分裂了祖国。
但是呢？如果有人盯着汪精卫，由此说中国人怎样怎样或汉人怎样怎样，您会觉得有理吗？我觉得有病。上面说的几个人，投日都在满清灭亡之后，身份是亡国君臣，早已被历史证明为无能的败家子。汪精卫在主动跳进历史垃圾堆之前，形象还是比较正面的吧。
为避免以偏概全的嫌疑，我们看宏观统计，取个差不多的范围。满清十二家铁帽子王，参加伪满的只有一个，溥仪的亲生父亲都没去伪满。说起来尴尬，国民党中常委投日当汉奸的比例都比这高。如果真像您说的满人不当自己是中国人，只当自己是中国人的主子，您给我解释解释，这么好的一个当主子的机会又摆在这些人面前了，他们怎么都不把握呢？
这不又是扯蛋吗？难道中国人民没有反抗？从满清入关开始，中国人民就在进行反抗，后来川楚白莲教起义，天理教起义，直到太平天国起义，哪次不是惊天动地。哪怕吴三桂这个老汉奸造反都知道利用民族为号召，说明当年民族矛盾之激烈。只是受孔孟洗脑的读书人总体看是民族叛徒，为了芝麻绿豆大的官就能把祖宗卖了（到今天读书人还是一样不堪，是各路公知带路党的主力）。到最后，读书人也觉得奴才当不下去了，读书人有文化，喊出”恢复中华“了，满清也没法再用满汉一体蒙骗天下了。说真的，我觉得这段话您是在侮辱我的见识和智商。白莲教起义、天理教起义、太平天国起义以反满为号召了吗？天理教是白莲教的分支，白莲教和明朝的关系更是千丝万缕。这么一个教派起事的时候都不以民族做号召，反而借助宗教，难道还不能说明民族矛盾还不到可以利用的程度？
士绅当然是个极其反动的群体，但也不是什么事往他们身上一推就算完了。天下兴亡匹夫有责这句话您一定听过吧，这句话的产生背景还与满清有关呢。按顾炎武的判断标准，如果士绅可以负责，那只是亡国，不是亡天下。再多说一句，我认为您尽管语言上对士绅非常不屑，但您思维内核却是士绅那一套，天下大事系于读书人嘛！读书人屈膝投降了，满清就坐稳天下了，读书人觉醒了，满洲人就滚蛋了。您把人民当成什么了？“多数是文盲”、“县城都没去过”、“顶多知道老族长说过什么”的傻子？
至于歧视就更别说了，不许汉人掌握军权，不许满汉通婚，日本还不阻止日韩/日台通婚呢，不过日本，英国都不允许殖民地人掌握军权。您不愧是士绅视角，关注的都是军权，联姻这种高大上的东西。我听说日本人不让中国人吃大米，我还听说日本人不仅在占领区随便抢钱抢物，还随便抓夫，日本人来了得跑反。满人也这么干吗？您当然不是“顶多知道老族长说过什么”，但我得劝劝您，老族长有局限性，但是老族长讲的东西也往往是最基本的，不要听了点别的，就舍本逐末。
你说什么人民接受了优待满人，印度非洲人民也接受了优待英国人，韩国人台湾人东北人都接受了优待日本人，但这只能说明统治者的武力强大和精神控制的高超以及被统治者的无力无能和无奈，除此什么都说明不了。您自己好好看看，谁在为满清涂脂抹粉，谁在自轻自贱，您这种自相矛盾这就是您鄙视人民带来的必然结果。
柳条边就是为了防止汉人进入”满洲“的。到了满清末期，一个是满人完全成了既不会打仗，也不会种田，也不会做生意，也不会渔猎的窝囊废，回东北去过野人的生活完全是不可能的；一个是中原人口爆炸，山东河北人为主的北方人民进入东北已经势不可挡，满人就算退回东北，东北也不可能为满人独占；一个是沙俄势力已经侵入东北，日本势力也在窥伺东北，满人如果退回东北，最多也就是沙俄或日本的奴才，出于这些客观原因，满清才开禁。这完全是形势比人强。你这倒推反映了你逻辑的缺陷。我真是不知道说什么好了。一会说一方面武力强大、精神控制高超，另一方面无力无能和无奈；一会“无力无能和无奈”这一群就势不可挡了。这和形势没有关系，清朝公认的鼎盛期康雍两朝也不严禁柳条边，如果这会汉人进入东北也是“势不可挡”的，那满清究竟什么时候“武力强大”，“精神控制高超”？
如果满清真是把东北视为命脉所系，按您这逻辑还能推出一个更可笑的结果：满清为了对抗沙俄和日本的侵略，居然对汉人出让了根本的战略基地，作为中华民族这是何等的高风亮节！您显然不是这个意思吧？您连基本自洽都做不到，却批评我逻辑缺陷，您这种毫无根据的批评我是无法接受的。
当年，不论局中的汉人，满人，旁观的朝鲜人，日本人都认为明是中国，清不是，明亡就是中国亡，天下亡了。那是当时人的看法，你现在以现实政治形势出发去解释当时的事，只能说一切历史都是当代史，你想怎么打扮都随便。您这句话是不对的。当年汉人总体上认为清是中国，文字证据很多，汉族主体与满族统治者合作就是证明。满人总体上也认为清是中国，文字证据同样很多，其中还不乏满族最高统治者公开向人民表明的。朝鲜人同样总体上认为清是中国正统，朝鲜最终承认清为宗主国并一直奉清朝正朔就是证明。大概只有日本人，出于不可告人的动机奋力鼓吹清非中国。看到汉、满、朝的证据，都不需要对史实有多么深入的了解，我并不认为您坚持日本人的看法是别有用心，但我觉得您是因为自己的偏见被影响了。您尽管这里批评了士绅，但您这一套师心自用的说辞正是士绅的典型表现。您再次验证了我一个观点，凡是认为满清有原罪，坚决反清的，或多或少，都有士绅思想。
通宝推：衣笠山麓,贼不走空,波音战斗机,马后炮,家园 驳你的其中2个观点 朝鲜可不承认满清是中国，至少它心里就是这么想的。我在网上见过文章说，朝鲜还有文章居然使用崇祯270年这样的年号。另外，朝鲜被征服的过程难道还不够清楚？它是心甘情愿吗？一开始还和明政府联合围剿女真呢。
日本也同样，派留学生来了以后，发现“此中国”非“彼中国”，即不是唐书上记载的那个中国。从此以后，日本轻视中国的心就起来了，甚至不承认“中国”而自称“中国”。
不过外国怎么看只是一个旁证，更重要的是，这个国家自己的人怎么看。反正我是不承认满清是中国，同时我也不是一个孤例，在网上赞成和反对这个说法的人至少也是五五分成，说明确实有争议，否则就不需要讨论。其实满清也有机会代表中国，就是在工业时代到来、中国再次受到入侵时，它可以抛弃一切成见，完全融合到中华民族大家庭中去，建功立业以获得全国人民的承认。但是它没有，它所担心的是“保中国不保大清”，所做的是“量中华之物力，结与国之欢心”。这种有机会转变的复杂心态在汉人中也有，一会儿“反清灭洋”，一会儿“扶清灭洋”。陈天华甚至还说过“双重亡国奴”这样激烈的词语。。。
说真的，我觉得这段话您是在侮辱我的见识和智商。白莲教起义、天理教起义、太平天国起义以反满为号召了吗？天理教是白莲教的分支，白莲教和明朝的关系更是千丝万缕。这么一个教派起事的时候都不以民族做号召，反而借助宗教，难道还不能说明民族矛盾还不到可以利用的程度？农业社会不是完美社会形态，有一些几千年解决不了的痼疾（比如普通民众的贫穷），所以才会有白莲教、天理教的市场，那些造反的人只求温饱，甚至也不懂得太多民族大义，更何况那个时代的中国人的整体精神非常差（本来就非常差，更何况加上满清的高压统治），所以提这样的口号毫无意义。但是清朝末期，民族精神慢慢被唤醒了，于是孙中山的口号的第一句话就是“驱除鞑虏，恢复中华”，说白了就是利用民族仇恨来发展革命力量，“建立民国”这样的政治理想和“平均地权”这样的吃饭问题，反而要排到后面，但这个民族仇恨是那几年才出现的吗？显然不是。同时也不可能是因为孙中山的见识比那些造反前辈要低。
家园 中国人难道没反抗吗？ 北方佬本来就是随风倒的文化，不过就是如此，剃发令一下，历来多顺民的山东人也反了，被认为柔弱的江南人也殊死抵抗，四川人更是坚持了长久的抵抗最后在混战中几乎死光了，福建广东云南坚持抗战的力度比宋末还强。但是经过这几十年，中国人死惨了，不光是死人多，而且是有种的死得多，洪承畴们倒是繁殖得厉害。满清暂时压下了中国人的抗争，但是吴三桂这个老汉奸为了自己的荣华富贵出来造满清的反，也一样打出了民族起义的旗帜，经过惨烈屠杀的江南湖广等地的人民一样还是借势起义。
你也不用嘲笑我的士绅观念，我对中国读书人总体是看不上的，但并不是否认他们的能力，只是瞧不上他们的为人。实际不论中外，要革命造反成事，固然要以广大工农为主，但少了”落第秀才“是绝对不行的，即使最鼓吹工农作用的中共，领头成事的毛泽东也是读书人。这并不是我什么士绅视角，实事求是而已。
中国人民一直在反抗，只是满清玩政治有一套，直接抓住了科举和理学，算是把读书人抓在手心了，因此农民造反没有刘伯温，没有理论武器，只能玩宗教迷信。太平天国本来有个正经读书人冯云山，可惜很早就死了，虽然他们提出民族矛盾，但不知道怎么向人民传达，加上其他策略错误，最后广大读书人经过观望，觉得还是科举好，于是选择了继续给满清当奴才。但是后来的革命党直接再次喊出”恢复中华“，这是表达读书人与满清的决裂。满清倒台就是因为它没有满汉一体，一直分彼此，用现在的流行词来说，就是本来觉得自己是赵家人的汉人士绅读书人们知道自己不过是自作多情的精赵，于是不是反了就是观望看笑话。
其实，你没法代表当时的人表态，当然我也没法代表，但是我有个证据表明当时人的态度。我祖上是卢象升手下的军官，卢老爷为国捐躯战死沙场，但国家仍旧小人当道，我祖宗忿而还乡，后来清军南下，屠杀江南，我祖宗也参加乡军保家卫国，但终究国家大势已去，我祖宗只是留了条命。我祖宗也就是个普通小军官，也没夏完淳的壮烈，苟活下来，他最后能做的就是在家谱里记录下来一段家训，只要胡虏当道，我家子孙绝对不许考举当兵，于是我家就一直当农民，直到后来参加抗战。这只是我祖宗的态度，洪承畴们，钱谦益们，晋商们，李定国们，吴三桂们各有态度。所以不用再说了，你我立场不同，无法解决。
家园 我跟你相反 最看不上的就是大多数读书人的能力，根本就是百无一用。毛泽东是读书人，但毕竟是极少数，中国历史上有名有作为的帝王将相，很少是大老粗（你能想出几个来？），说明书读好了、用好了，还是很厉害的。但是读书和有能力之间的关系，大概好比是创业，真正成功的不过1%，但是在历史的长河中却非常耀眼。
现代科技社会，形式不一样了。要是古代社会，我就觉得所有读书人都应该上午读书，下午练军列，1年还得出去实习几个月干点实事。这方面做的最好的，当属宇文泰时期的关陇集团，各个都是能文能武。
家园 没错，立场确实不一样。 我觉得讨论中盯着对方一两句话咬文嚼字是很没意思的行为，尤其是彼此还可能带着情绪的时候。但您开头第一句就来了个“北方佬本来就是随风倒的文化”，让我想忽视也难，我还真是北方人，如果我们的立场差异是因为我随风倒，那还算好的呢。
关于士绅和大众，或者说知识分子和工农，相关论述是很多的，毛的论述应该是最普及的。谁是革命的领导者？谁是革命的同路人？知识分子当然是革命的重要组成部分，但把知识分子提高到不可或缺的程度，我不同意这是实事求是。再说，出身和立场要分清楚，类似的出身，或曰类似的经济基础，决定了一个阶级的立场，但具体到个人，则不乏背叛了本阶级的人。中共建国领导人中知识分子很不少，但最终建立了工农政权，这不是最好的例子吗？
您说多说无益，我确实也觉得多说无益，立场的差异是不可能通过论坛上的三言两语而改变。但这毕竟是论坛讨论，我们的交流不只是有彼此能看到，您以您家族的历史为例证，我对您家族的选择和坚持表示敬意。但同时您也应该看到，满清一朝，人民显然并不是都如您的家族一般选择了不与异族统治者合作。而这合作，有时候对国家还更有贡献些，我希望您不要认为我这个说法是有意冒犯。比如左宗棠，非说是服事胡虏的顺民，好像是很难反驳的，但我觉得以此忽视甚至抹杀左宗棠的贡献，那实在是太本末倒置了。
- 复 【原创】满清功罪
家园 日本和满清并非五十步与一百步的差距 硬要这么类比的话，至少是五步与一千步的差距，其结果就是量变引起质变。用满清统治来为日本的殖民统治开脱，是日本精心策划的宣传战术，希望楼主不要被迷惑。
其实满清之统治中国在一定程度上恰和日本入侵可以并论。事实上日本人当时的理由之一便是中国即可安于满清之异族统治，又为何不能接受日本？若是当时中国举手投降，又安知日本不会出几位明君，而中国出几位中兴大臣？恕我直言，楼主有些过于想当然了。在做这种类比之前，请您详细地考察一下日本侵华时期的殖民地政策。抛开日本在华北统治区公然贩卖海洛因这种丧尽天良的勾当不谈，就说说日本相对比较宽容的台湾，他们是如何对待当地民众的。
既然您说“中国出几位中兴大臣”，那么我们看看在日本统治台湾五十年内，台湾又出了多少位“中兴大臣”？
台北帝國大學（今台灣大學）日台學生分別召考，
學生人數恰恰與日台人口顛倒過來，
九成多是日人，不到一成是台人，
而日本人人口僅佔6%。
五十年間台灣人擔任法政高等官者，伸出您的兩隻手就數得出來了。
1074所國民學校只有六位台灣人校長，中等以上學校連一位都沒有！
日治時代，台灣人官至中少尉者屈指可數，朝鮮人有官至中將者，
台湾人比朝鲜人（现在的韩国人）还低劣。
相比之下，满清在教育制度，尤其是科举上，对满汉大致是平等对待的，这里有一份清朝状元的名单：
清朝的文状元名单
清朝一共进行科考112科，以下是清朝状元的列表：
顺治三年（1646年）：傅以渐（1609年－1665年，山东东昌府聊城县人）
顺治四年（1647年）：吕宫（1603年－1664年，江苏常州府武进县人）
顺治六年（1649年）：刘子壮（1609年－1653年，湖北黄州府黄冈县人）
顺治九年（1652年）满榜状元：麻勒吉（？－1689年，满洲正黄旗人）
顺治九年（1652年）汉榜状元：邹忠倚（1623年－1654年，江苏常州府无锡县人）
顺治十二年（1655年）满榜状元：图尔宸（？－？，满洲正白旗人）
顺治十五年（1658年）：孙承恩（1619年－1659年，江苏苏州府常熟县人）
顺治十六年（1659年）：徐元文（1634年－1691年，江苏苏州府昆山县人）
顺治十八年（1661年）：马世俊（1609年－1666年，江苏镇江府溧阳县人）
康熙三年（1664年）：严我斯（1629年－？，浙江湖州府归安县（今湖州市）人）
康熙六年（1667年）：缪彤（1627年－1697年，江苏苏州府吴县人）
康熙九年（1670年）：蔡启僔（1619年－1683年，浙江湖州府德清县人）
康熙十二年（1673年）：韩菼（1637年－1704年，江苏苏州府长洲县（今苏州）人）
康熙十五年（1676年）：彭定求（1645年－1719年，江苏苏州府长洲县（今苏州市）人）
康熙十八年（1679年）：归允肃（1642年－1689年，江苏苏州府常熟县人）
康熙二十一年（1682年）：蔡升元（1652年－1722年，浙江湖州府德清县人）
康熙二十四年（1685年）：陆肯堂（1650年－1696年，江苏苏州府长洲县人）
康熙二十七年（1688年）：沈廷文（？－？，浙江嘉兴府秀水县人）
康熙三十年（1691年）：戴有祺（？－1711年，江苏金山卫（今上海金山区）人）
康熙三十三年（1694年）：胡任与（？－1704年，江苏江宁府上元县（今南京市）人）
康熙三十六年（1697年）：李蟠（？－？，江苏徐州人）。
康熙三十九年（1700年）：汪绎（1671年－1706年，江苏苏州府常熟人）
康熙四十二年（1703年）：王式丹（1645年－1718年，江苏扬州府宝应县人）
康熙四十五年（1706年）：王云锦（1657年－1727年，江苏常州府无锡县人）
康熙四十八年（1709年）：赵熊诏（1663年－1721年，江苏常州府武进县人）
康熙五十一年（1712年）：王世琛（1680年－1729年，江苏苏州府长洲县人）
康熙五十二年（1713年）恩科：王敬铭（1668年－1721年，江苏太仓州嘉定县（今属上海市）人）
康熙五十四年（1715年）：徐陶璋（1674年－1738年，江苏苏州府长洲县人，祖籍昆山）
康熙五十七年（1718年）：汪应铨（？－？，江苏苏州府常熟县人）
康熙六十年（1721年）：邓中岳（？－？，山东东昌聊城人）
雍正元年（1723年）恩科：于振（？－？，江苏镇江府金坛县人）
雍正二年（1724年）：陈德华（1696年－1779年，直隶安州（今河北安新）人）
雍正五年（1727年）：彭启丰（1701年－1784年，江苏苏州府长洲县人）
雍正八年（1730年）：周澍（1684年－？，浙江杭州府钱塘县人）
雍正十一年（1733年）：陈倓（1695年－1739年，江苏扬州府仪征县人）
乾隆元年（1736年）：金德瑛 （1701年－1762年，浙江杭州府仁和县人）
乾隆二年（1737年）：于敏中（1714年－1779年，江苏镇江府金坛县人）
乾隆四年（1739年）：庄有恭（1713年－1767年，广东广州府番禺县人）
乾隆七年（1742年）：金甡（1702年－1782年，浙江杭州府仁和县人）
乾隆十年（1745年）：钱维城（1720年－1772年，江苏常州府武进县人）
乾隆十三年（1748年）：梁国治 （1723年－1786年，浙江绍兴府会稽县中塘(今属上虞)人）
乾隆十六年（1751年）：吴鸿（1725年－1763年，浙江杭州府仁和县人）
乾隆十七年（1752年）恩科：秦大士（1715年－1777年，江苏江宁府江宁县人）
乾隆十九年（1754年）：庄培因（1723年－1759年，江苏常州府阳湖县人）
乾隆二十二年（1757年）：蔡以台 （？－？，浙江嘉兴府嘉善县人）
乾隆二十五年（1760年）：毕沅（1730年－1797年，江苏太仓州镇洋县人）
乾隆二十六年（1761年）恩科：王杰（1725年－1805年，陕西同州府韩城县人）
乾隆二十八年（1763年）：秦大成（1720年－1779年，江苏太仓州嘉定县（今上海市嘉定区）人）
乾隆三十一年（1766年）：张书勋 （？－？，江苏苏州府吴县人）
乾隆三十四年（1769年）：陈初哲（1736年－1787年，江苏苏州府元和县人）
乾隆三十六年（1771年）恩科：黄轩（？－？，安徽徽州府休宁县人）
乾隆三十七年（1772年）：金榜（1735年－1801年，安徽徽州府歙县人）
乾隆四十年（1775年）：吴锡龄 （？－1776年，安徽徽州府休宁县人）
乾隆四十三年（1778年）：戴衢亨（1755年－1811年，江西南安府大庾县人）
乾隆四十五年（1780年）：汪如洋（1755年－1794年，浙江杭州府钱塘县人）
乾隆四十六年（1781年）：钱棨（1734年－1799年，江苏苏州府长洲县人）
乾隆四十九年（1784年）：茹棻（1755年－1821年，浙江绍兴府会稽县人）
乾隆五十二年（1787年）：史致光（？－1828年，浙江绍兴府山阴县人）
乾隆五十四年（1789年）：胡长龄（1758年－1814年，江苏通州（今南通）人）
乾隆五十五年（1790年）：石韫玉（1755年－1837年，江苏苏州府吴县人）
乾隆五十八年（1793年）：潘世恩（1770年－1854年，江苏苏州府吴县人）
乾隆六十年（1795年）：王以衔（1761年－1823年，浙江湖州府归安县人）
嘉庆元年（1796年）：赵文楷（1761年－1801年，安徽安庆府太湖县人）
嘉庆四年（1799年）：姚文田（1758年－1827年，浙江湖州府归安县人）
嘉庆六年（1801年）：顾皋（1763年－1832年，江苏常州府无锡县人）
嘉庆七年（1802年）：吴廷琛（1773年－1844年，江苏苏州府吴县人）
嘉庆十年（1805年）：彭浚（1769～1833年，湖南衡山县人）
嘉庆十三年（1808年）：吴信中（？－？，祖籍安徽休宁，寄籍江苏苏州府吴县）
嘉庆十四年（1809年）：洪莹（？－？，安徽徽州府歙县人）
嘉庆十六年（1811年）：蒋立镛（1782年－1842年，湖北天门人）
嘉庆十九年（1814年）：龙汝言（？－1838年，安徽安庆府桐城县人）
嘉庆二十二年（1817年）：吴其浚（1789年－1847年，河南固始县人）
嘉庆二十四年（1819年）：陈沆（1785年－1826年，湖北蕲水县（今浠水）巴河人）
嘉庆二十五年（1820年）：陈继昌（1791年－1849年，广西桂林府临桂县人）
道光二年（1822年）：戴兰芬（1781年－1833年，祖籍安徽徽州府休宁县，寄籍安徽天长县）
道光三年（1823年）：林召棠（1786年－1873年，广东吴川县人）
道光六年（1826年）：朱昌颐（1784年－1855年，浙江嘉兴府海盐县人）
道光九年（1829年）：李振钧（1794－1839年，安徽安庆府太湖县人）
道光十二年（1832年）恩科：吴钟骏（1798年－1853年，江苏苏州府吴县人）
道光十三年（1833年）：汪鸣相（1794年－1840年，江西九江府彭泽县人）
道光十五年（1835年）：刘绎（1798年－1879年，江西永丰人）
道光十六年（1836年）：林鸿年（1805年－1885年，福建福州府侯官县人）
道光二十年（1840年）：李承霖（1808年－1891年），江苏镇江府丹徒县人。
道光二十一年（1841年）：龙启瑞（1814年－1858年，广西桂林府临桂县人）
道光二十四年（1844年）：孙毓桂（山东济宁人）
道光二十五年（1845年）：萧锦忠（？－？，湖南长沙府茶陵人）
道光二十七年（1847年）：张之万（1811年－1897年，直隶南皮人）
道光三十年（1850年）：陆增祥（1815年－1882年，江苏太仓人）。
咸丰二年（1852年）：章鋆（1820年－1875年，浙江宁波府鄞县人）
咸丰三年（1853年）：孙如仅（山东济宁州人）
咸丰六年（1856年）：翁同龢（江苏苏州府常熟县人）
咸丰九年（1859年）：孙家鼐（1827年－1909年，安徽寿州人）
咸丰十年（1860年）：钟骏声（浙江杭州府仁和县人）
同治元年（1862年）：徐郙（1836年－1908年，江苏太仓州嘉定县人（今属上海市））
同治二年（1863年）：翁曾源（1834－1887年，江苏苏州府常熟县人）
同治四年（1865年）：崇绮(?－1900年，原为蒙古正蓝旗人，后改为满洲镶黄旗）。
同治七年（1868年）：洪钧（1839－1893年，江苏苏州府吴县人）
同治十年（1871年）：梁耀枢（1832年－1888年，广东广州府东莞人，广东顺德杏坛人）
同治十三年（1874年）：陆润庠（1841年－1915年，江苏苏州府元和县人）
光绪元年（1875年）：张謇（江苏通州人）
光绪二年（1876年）：曹鸿勋（1848年－1910年，山东潍县人）
光绪三年（1877年）：王仁堪（1848年－1893年，福建福州府闽县人）
光绪六年（1880年）：黄思永（1842年－1914年，祖籍安徽徽州府休宁县人，寄籍江苏江宁府江宁县（今南京市））
光绪九年（1883年）：陈冕(1859年－1893年，祖籍浙江绍兴府山阴县，寄籍顺天府宛平县（今北京））
光绪十二年（1886年）：赵以炯(1857年－1907年，贵州贵阳青岩镇人)
光绪十五年（1889年）：张建勋（1848年－1913年，广西桂林府临桂县人）
光绪十六年（1890年）：吴鲁（1845年－1912年，福建泉州府晋江县人）
光绪十八年（1892年）：刘福姚（？－？，祖籍江西庐陵，寄籍广西桂林）
光绪二十一年（1895年）：骆成骧（四川省资中县人）
光绪二十四年（1898年）：夏同和（麻哈州高枧（原名狮山）人）
光绪二十九年（1903年）：王寿彭（山东潍县人）
光绪三十一年（1904年）：刘春霖（直隶肃宁人）
可以发现，汉人相比满人，在数量上呈现压倒性的优势。同时，汉人在职业晋升上并未设限，最高可以官至六部尚书和内阁大学士。而这一切，在日本统治之下绝无可能发生。
在日据时期，台湾人最好的出路就是当教师和医生，再往上升，就会触及日本殖民者的心理防线，这就是日本人给台湾人设下的职业天花板——同时，也是给未来的中国殖民地设下的职业天花板。
满清允许汉人出任帝国宰相，已经表现出了足够的身为统治者的诚意，而日本从过去到未来，都从未有过类似的慷慨表示。您臆想的“日本出明君，中国出大臣”模式，终究是听信了日式花言巧语之后的一厢情愿。
通宝推：秦波仁者,gzpi,XemK,天煞穆珏,empire2007, - 复 【原创】满清功罪
家园 是不是有点大汉族主义了。。。汉族至上？ 康熙在孔庙都三拜九叩了，这是归化的表态。。。。还能怎么样表态？
用民族的种族的血统的肤色的地域的这类角度看问题，始终不及从阶级的角度看问题。。。来得透彻。。。
即使是孙大炮那么搞民族议题的，驱逐鞑虏恢复中华，事情成了之后，立刻五族共和，梁启超还提出了中华民族这个概念，大家都是一家人，对中国之外的外族而言，咱们都是中华民族，这种包容吸纳融为一体，才是真正华夏文明的精髓，是越玩就越大的，越玩越多，越玩越强的。。。
如果楼主的思维，还停留在我是汉族，满族统治过汉族300年，是耻辱啊。。。。那么，我个人要说，楼主还停顿在辛亥革命以前，根本没有进化成中国人和中华民族。。。。窃为楼主心忧。。。
通宝推：秦波仁者,遥仰凤华,任爱杰,龙眼,家园 血统最纯正的华夏民族是独龙族 血统最纯正的华夏民族是独龙族，１００％ O3 父系基因，还生活在原始社会，长这幅模样（整个一梁朝伟）：
http://baike.baidu.com/view/4191.htm
家园 顶！d=====(￣▽￣*)b。 只有这样才能壮大国家。唐朝这点不错。而且历史上何曾有什么汉族，汉族本身就是各民族融合产生的。真正的古华夏族，说不定客家人可以说的上是呢。
家园 国家是全体国民最重要的利益共同体 国家是全体国民的利益共同体，一个繁荣稳定的国家，让全体国民，不分民族，不分宗教，都能生活在太平岁月，安居乐业。这才是国家得以存在的最重要的理由。
我们每个国民，同时都会存在于不同的利益小圈子，必然家庭、公司、阶级、宗教、民族，等等等等。但是，我们不要忘了，提供一个能够提供社会秩序、社会公平和正义的国家，才是全体国民最重要的利益共同体。
叙利亚提供了一个活生生的例子，叙利亚ZF曾经可以提供一定的社会秩序，虽然社会公平和正义等方面有很多的欠缺，但是，所有的叙利亚人还是可以收益于这个ZF。
叙利亚的公知们不干寂寞，跳出来挑起宗教和民族的矛盾，结果，2300万人口的叙利亚，1200万人沦为难民，无数的人在战火和随之而来的饥荒中丧命。
不知道叙利亚的1200万难民们，有没有曾经后悔过，当他们摧毁了全体国民最重要的利益共同体-国家之后，他们要为自己的所作所为，付出生命的代价。
我们中国也一样，国家是全体国民最重要的利益共同体，我们不可以撕裂国内各民族、宗教之间的利益纽带。
我们反对疆独，藏独、伊（斯兰）独，是因为这些人妄图勾结外国势力，出卖全体国民的利益共同体，靠卖国来谋求部分小团体的超级利益。他们损害的是全体国民的根本利益，也必然被全体国民所唾弃。
疆独，藏独、伊（斯兰）独们，其实就是一群汉奸。
就我个人的接触，反藏独，疆独的运动中，比汉族跟激进的，其实是藏区、新疆周边的众多小少数民族们。
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另：包子帝上台后，越来越像崇祯帝了。
宁夏回族自治区，打算把回族的民族语言改成阿拉伯语。街道和ZF机关全部加阿拉伯语，从幼儿园开始教阿拉伯语，从沙特请来的老师，带领幼儿们学习伊斯兰教的各种宗教仪式。
昨天出差，晚上在旅馆看国内的卫星节目，原先的“内蒙卫视”，已经改名叫“蒙古卫视”了。真是让人倒吸一口冷气。
包子帝大概是打算，中国在藏独、疆独之外，再培养出一批回独、蒙独出来。
包子帝水平怎么就这么低呢？
通宝推：王小棉她妈,盲人摸象,家园 请问您在哪个地方出差看的卫星节目？ 那个地方是否有可能收到“蒙古国卫视”？
另外，没有“内蒙卫视”，只有内蒙古卫视，台标是类似“NNTV”。我在家看的就是这个，分蒙语和汉语。