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主题：【原创】欠债还钱和大国风范 -- SleepingBeauty
- 复 要比较着说嘛
家园 要比较着说的话，谁能跟清帝国相比 那叫一个阔绰。
家园 涉及到祖国了，哎，咋说呢 从根本上讲，过去的东西方是两个世界。
现存的国际惯例和国际法，是在西欧小国林立没有老大的环境下发展起来的，包括主权，领土......等等。
可是东土，完全是另一个世界。简单的概括，就是“东亚朝贡体系”。中国和外国的关系，是天朝和蛮夷，蛮夷名义上只有朝贡的份（虽说实际上是贸易），还需要行跪拜之礼，承认自己是“夷”。
不幸或者有幸的是，现代的国际关系，基本上是西方那一套。用这一套去套古代甚至近代的事情，没有太大的意义。搞不好会给自己添了尴尬，譬如说吧，怎么认识清朝当初介入朝鲜的事情？
家园 有意思，说说看，怎么个不一样，怎么个不能比 从根本上讲，过去的东西方是两个世界。可是东土，完全是另一个世界。简单的概括，就是“东亚朝贡体系”。中国和外国的关系，是天朝和蛮夷，蛮夷名义上只有朝贡的份（虽说实际上是贸易），还需要行跪拜之礼，承认自己是“夷”。在东亚，中央帝国与周边国家的这种关系，可不是自然而言形成的，历代帝国版图的变更，都是在征服-妥协-共存-甚至被征服之间变化，你所称的“东亚朝贡体系”只不过是稳态之下，帝国处理周边关系的方法，或者说，与那些并未选择征服的小国之间的相互关系。
现存的国际惯例和国际法，是在西欧小国林立没有老大的环境下发展起来的，包括主权，领土......等等且不远说古代欧洲（存在帝国，起码有罗马及阿拉伯两个影响深远的帝国），即便说罗马之后的欧洲，国际关系之间的冲撞同样不免有征服/吞并-妥协-联盟-共存等等。纵使在国际关系处理手法上有细节上的不同，我不认为这两个系统在本质上有何区别。
再之，这个话题所引起争论的焦点是在于“胸怀”，是主观意志，而不是客观工具。就这一点而言，这两个系统，又怎么不能比。
另外，
如果不是西欧在苏联威胁下颤栗，很难想象他们（英法等称霸过的大国）会那么轻易地倒向美国。尽管我对美苏的比较很迷茫...但就这一句而言，我认为意识形态的冲撞在当时更重要，是不仅仅是外交上的问题。
家园 举个例子吧：南京条约 呵呵，所谓“胸怀”这个词，太过含混了些，且含有相当程度“自由心证”的成分，俺不予置评。
关于东西方大规模交往（还是说“碰撞”？）时凸现出的对现存国际法认识的差异，举个例子吧：南京条约里深为后来者诟病的关税协议与领事裁判权，当时都没引起清朝朝野的太大关注，反而认为他们的人他们管省了事了。从第一次到第二次鸦片战争，清方反复争执的，倒是在京驻使馆，洋人进不进城这类问题。可见，在过去清朝的观念中，是没有现代国际法和国际关系中某些概念的位置的。这里面既有东西方的“文化差异”，也有农业社会和现代工商社会之间的差别。所以晚清才有人说这是几千年未见的大变局。而这套东西，源于近代西欧，与古代社会（比如罗马时代，比如中世纪）有本质的不同。
一定要拿现代强权比如美国去和传统的中国帝国比，第一我觉得意义不大，第二，真去比了，结果也未必能说明中国帝国更“仁慈”“仁义”。不过人人都有个爱国之心，愿意做这样的表述，俺也没太大意见。
回来再说苏联在欧洲的问题：意识形态之争，从来就和具体的国家利益纠缠在一起。苏联47-48年颠覆了东欧小国原来的政府，又刻意的封锁西柏林那么长时间，怎么能让西欧不“颤栗”呢？他们自身力量不足，又怎么能不去追求外部援助呢。
家园 浮云的想法其实很简单。 做为一个大国，尤其是正在和平崛起的大国，其国民应该与时俱进，拥有更宽阔的胸怀。只有当一个国家的国民拥有更宽阔的胸怀时，这个国家才有资格称得上大国。因此，他倡导中国国民应该宽容对待是不是中国人（国籍意义）这种问题，并且没必要那么紧张。
浮云把美国称为“在地球上曾经出现过的大国中，迄今为止对人类公共利益做的最多，也是最公平的一个”，俺认为，他的目的只是想以美国为例，说明国民拥有宽阔胸怀的重要性，并不是说美国政府做的任何事都是公平的。
就拿你提到的二战为例。在美国这片土地上，绝大多数国民都是移民和移民的后代，他们中的大多数说自己的国籍是美国，并且称自己为美国人（一帮背叛母国，背叛祖先的东西？）。二战时，正是这帮美国人阻止了侵略扩张的德国兵，解放了欧洲，还帮助欧洲各国独立。你说说，这帮美国人真的有必要出这个头，甘愿冒着死于德国兵枪下的危险吗？你说说，这帮美国人到外国与德军作战是否值得？“这帮东西”好象也没有在“抗德援欧，保家卫国”的号召下英勇杀敌。如果就抓住这一个例子展开了或放开了说，浮云有什么错？
还是想想为什么浮云提出“大中华民族”来讨论，并且是在过大年的时节。
家园 放风筝容易收回来难 只有当一个国家的国民拥有更宽阔的胸怀时，这个国家才有资格称得上大国。您怎么就知道美国的国民，他的胸怀就比其他国家人民的更“宽阔”了？跟陕西农民比？跟当初收养日本遗孤的东北人比？还是跟非洲土著比？抑或是跟某些“永远中立”的欧洲国家比？
不是谁张口一说“美国的国民胸怀宽阔”他就宽阔了。要这么容易，我多说几句日本人心胸宽阔，他们明天是不是就该政府表态向慰安妇道歉了呢？
放句话出去很容易，先要证明它很难。
浮云一则不能证明美国人的确胸怀宽阔在国际上处于高于一般的显著水平，二则不能证明心胸宽阔跟美国成为当今头号大国之间的因果关系。
难道这些写些文字，说它是道理，它就能开出花来不成？！
家园 我不否认美国人在二战前有侠义精神 比如在兄弟连里面的空降兵对自由的热爱和对专制的仇恨毫无疑问是他们英勇作战的最大动力。但是二战以后，尤其是冷战中的美国是军火工业，金融寡头以及其他利益集团控制下的怪兽。如果你说我们要学的是这样的美国，那我认为中国不崛起也罢了。
再说美国人又何尝一定比中国人“更宽阔的胸怀”呢，小布什的那些铁票们反移民，反堕胎，反同性恋就让美国“有资格称得上大国”吗？说句老实话，美国的崛起不过是得天独厚的地理条件和千载难逢的时机罢了，宽阔的胸怀是算不上原因的。
有什么样的国家地位就会有什么样的国民胸怀。暴发户只要能支撑足够久也能漂白成贵族，又何况一个真正崛起的大国呢。如果成就不了大国，你的宽广胸怀只会被人轻视。
家园 献朵花，再想想海天的比较 冷战时的苏联是什么集团控制下的怪兽？这个国家又是如何利用地理条件和时机的？
