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主题：【三国】事倍功半的白衣渡江--再论东吴在荆州问题上的失误 -- 萨苏
家园 【三国】事倍功半的白衣渡江--再论东吴在荆州问题上的失误 吕蒙白衣渡江，夺取刘备集团属荆州各郡，是军事上的一个辉煌胜利。然而，从政治角度，似乎并非十分可取。
对荆州这件事，支持东吴取荆州的看法不外三条，第一，荆州本来就是东吴的，当然要拿回来，第二条，吕蒙提出拿下青州徐州不难，但是不好守，拿下荆州吴国就有两条对魏国北伐的战线，第三条，万一刘备来打东吴，荆州就是他的基地，太危险了。
这三条都有些问题。
第一条我们不去说了，江东也不是老孙家八辈祖传的，“汉家土地，唯有德者居之”，乱世中道义这个玩意儿太苍白。
后面两条仔细评价一下。
关于吕蒙取荆州的建议，和鲁肃借荆州正好相反，似乎孙权的政策发生了突变。
蛮子以为，吕蒙是东吴不可多得的将才，同时，鲁肃的荆州处理办法也显然是得到孙权默许的
这个政策的变化应该说是存在一个过程。
借荆州之后，早期来说，孙权从这个关系中获得了相当大的好处，自身巩固的同时获得了交州的广大土地，也就是荆州的背后。而刘备在江汉，始终处于劣势，并不敢于在荆州和孙权过于紧张，其表现就是让出湘东三郡。而刘备集团也是过于看重割让三郡的效果，从而放松了对于东吴集团的警惕，这也是导致荆州易手的一个重要原因。
但是孙权这一阶段的发展并不顺利。这主要体现在合肥争夺战上面。东吴军队起源是南渡的两淮子弟，战斗力相当强，可是江南的环境似乎不是很好的培养陆军的地方，大多数军队南渡后战斗力都无法和北方军队相比，当然，马匹也不行，影响了骑兵的战斗力。
于是，孙权在和北方霸主曹操的战斗中，就连连失利。吕蒙号称可以轻取青徐而不取，我个人认为是一种无奈的托词，因为逍遥津等战役孙权吕蒙都有参加，假如真的如吕蒙所说那样好拿下来，东吴全军在合肥的失利是怎么回事？难道吕蒙当时梦游了吗？ -- 开个玩笑 -- 他对于孙曹两军的战斗力是非常清醒的。
无法向北方取得进展的孙权，表现出一种急躁的情绪。
在这种情况下，就表现出了孙权的战略局限性。他是有心进取天下的一代霸主，但是他的毛病也很要命。
首先就是迷信军事力量，不重视政治修为，因此，他养军甚多，谋臣以为过分，而他表示这个军队，自保固然不需要这样多，取天下还少呢。其实，孙氏政权终其一世，问题都不在军队多寡，而在内政。大族政治，山越问题，东吴是三国中政治上建树最为有限的一个政权。
其次就是割据思想。这就体现在他认为取天下就是取地盘。换句话说，缺乏对全局的认识。孙策认为他不适合争雄天下，只擅长守护江东，便是这个含义。正因为如此，他才对鲁肃的借荆州逐渐产生了反感，因为他借出的江陵，是自己明明可以握在手中的富庶之地，却交给了刘备。打不下合肥，东吴要扩张领土，那就只有西进取江陵了。
孙权取江陵，带有很大的图一城一地得失的色彩。夺取江陵，给东吴带来的危害相当大。拿到荆州，孙权有了青徐和荆州两个出击点。问题是当时吴弱魏强，吴北伐的威胁大大小于魏南征的威胁，因此多了一个接触点，为吴国带来的更是防守压力。吴国因此以头号大将陆逊镇守荆州，阻挡襄阳的威胁。东吴的军事力量化为青徐和荆州两大集团，力分则弱，魏国则无需战略调整，吴国正面的魏国军事压力就倍增。
限于实力，东吴荆州一线，自保尚且不足，根本无法和青徐方向发挥“两个拳头打人”的威力。从历史上看，从此吴国再也无法恢复在长江一线的战略主动权，陷入了和魏国消耗战的泥潭，而这种对峙和消耗，对于较弱的吴国显然是不利的。
所谓取荆州为了防范刘备集团，则说法比较勉强。
因为如果察看地图，荆州并非一家所有，刘备集团在荆州只有三郡，象零陵挂在地图一角，战略上毫无价值，真正有力的只有南郡，根本没有防御纵深，战略态势极为被动，无法和东晋的王桓相比。
刘备政权的建设，集中在益州，并以其为大本营，不大可能再把政治中心转到荆州。北取襄阳如果成功，直接威胁许都，对魏国心腹压力太大，魏国不可能轻易放弃，必然全力争夺，刘备政权在荆州的重心，也不的不随之北移，无法再有力量主动攻击东吴。
而刘备政权如果试图首先灭亡东吴，其军事上必然采取速决战，否则吴国可以轻易向魏国称臣，联手西向，刘备集团没有足够的实力对付两国的联合力量。如果采取速决战，唯一的办法就是沿长江而下，取建业。但是这个补给线一样漫长和危险，它的后方江陵本身就是一个突出部，北方是曹魏，南方是孙权控制的荆州部分，一旦战争开始，无论孙曹，都会想到从长江中游攻击刘备军后路，切断他和益州大本营的联系，因为从江陵到建业的距离还很长，千里水路，无法处处设防，这条防线的任何一点都是一突即破，刘备首尾不能相顾，就是拿下建业也是死路一条。
还有一点，从历史角度看，东吴的军事实力，从来都在蜀汉以上，只是使用上比较被动而已。
因此，刘备攻吴，从军事上看，成功的可能性非常小。孙权也没有必要为了防范刘备而夺取荆州。
襄阳对于蜀魏，如同合肥对于魏吴，双方都难以轻易放弃，看曹操对于襄阳的反复增援可见一斑。如果东吴把握机会，等待蜀魏在此线陷入激战，自己取合肥，魏国因为首都受到威胁，权衡轻重，也必然是襄阳线重于合肥线，孙权取得青州徐州一线可能性相当大，那时，吴的态势就是控制整个东方，而且建业无需保留庞大的军事集团，战略弹性要好得多。
[完]
本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 论白衣渡江的军事技术 吕蒙以偷袭荆州得手，不小心的胜利，反使劣计成立。
吕蒙的企图为：「羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。」
具体如下：
一、利用称病。
二、骗使关羽撤军。
三、偷袭空虚。
解说如下：
一、吕蒙是真病而非假病，这从吕蒙同军随行善于医术的虞翻，及吕蒙得入南郡后不久速死，连孙权的封赏都未能来得及承受：「封爵未下，会蒙疾发，权时在公安，迎置内殿，所以治护者万方，募封内有能愈蒙疾者，赐千金。」
二、被骗问题，关羽的确被骗，「羽果信之，稍撤兵以赴樊。」但是「魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。」也就是关羽已把撤兵回防，而且还包括俘掳于禁等数万人。
三、如意算盘本在南郡空虚，但是关羽迅速回防，此时南郡已不再空虚。
判断：
因此吕蒙的偷袭计划应该落空，原本指望关羽撤防，使南郡空虚无人，白衣渡江的意义不过在防止关羽知情而回防，但是关羽已经回防，关羽知不知情都没关系。再来就是吕蒙围攻南郡的问题，江东兵大战荆州兵。
再看南郡是否能坚守，南郡江陵城是有名的坚城，当年周瑜挟赤壁之战的余威，与程普、吕蒙、韩当、凌统及甘蒙等江东群雄联合攻击，南郡仍能固守一年有余。如果南郡太守凭着优势的兵力，固守南郡应不成问题。
吕蒙带兵不多，顶多只有接掌鲁肃时的万余人，但是南郡至少有数万人，而且又是攻城之势（《孙子兵法》以自损三分之一，城仍未拔，表示攻城困难），从一万围城数万来看，吕蒙胜算渺茫。
但是运气往往使人忘却奇袭风险，南郡太守麋芳开城献降，吕蒙不战而得城，如果要战的话，结果可能又不一样。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 荆州本身的生产力不知如何，如果粮食兵源都足以自守，取之何妨？ 家园 江陵的确富庶 但是如同隆中对的说法，是四战用武之地，难以休养生息，如果关羽在这里挡住曹魏，孙吴荆州部分发展倒是很有利的。
家园 孙权后来可能是盲目自信了，也许是过于担心了 借出荆州，魏恐怕很难受。
取回荆州，魏恐怕要笑的肚子疼。
虽然说是三国鼎立，也不真的是势力相当，无论吴、蜀，都不可和魏相提并论。不结盟就是死路一条，反目为仇，更是加快死亡步伐。
孙权到底是哪里想错了？
盲目自信，好像不太成立，毕竟和魏纠缠了半天也没有得到好处。
过于担心蜀的力量强大？这个可能性要大那么一些。蜀对吴的直接威胁，如萨的分析，也没什么可能性。大概是吴怕了蜀的壮大，最终稳固了荆州，担心再也拿不会荆州，从此受制于魏蜀？所以才铤而走险？
家园 三国演义中荆州城应该是指江陵吧。也没有交待荆州城守将何人 而实际是关羽留南郡太守糜芳守江陵，将军傅士仁守公安。三国演义在此处似乎有纰漏
家园 确是三国演义中误写 明确一下： 三国时期， 三级行政区划应为州， 郡， 县。 州长官为牧或刺史， 郡长官太守。
所谓荆州， 作为州而言， 是州一级的单位， 底下是有很多郡的， 所谓“汉上八郡”， 南阳郡， 南郡都各是其中之一； 假如称“荆州城”， 那么实际指的就是荆州州治所在地， 假如称“南郡城”那么实际指的就是南郡郡治所在地。
从刘备方面来看： 刘备在初领“荆州牧”时是以公安为州治的， 那么这个时候， 假如在刘备和孙权方面， 称“荆州城”就当指的是公安（因为荆州一分为三， 孙刘曹各占一部分， 而刘备的“荆州牧”是刘备孙权共同承认的）。 后来刘备方面把州治移至江陵， 江陵也是荆州属下南郡的郡治， 所以假如称“荆州城”或者“南郡城”指的其实就都是江陵。 东吴袭关羽时， 刘备方面的州治就在江陵。
从三国志和演义比较来看：
三国志写得是非常明白的： 关羽留士仁守公安， 留“南郡太守”糜芳守南郡城， 南郡城是什么呢， 前面说了， 就是江陵， 太守守郡治， 是非常合理的。 吕蒙怎么干的呢？白衣渡江以后， 先至公安， 招降士仁， 旋即带士仁至南郡城（江陵）下， 招降糜芳， （插曲： 进得南郡城后， 优待俘获的关羽军家属， 有一小卒妄取民间斗笠遮铠甲， 被斩）， 然后擒斩关羽， “荆州遂定”。 为啥， 刘备所占荆州部分主要城池都已陷落， 重要统帅或死或降， 政治工作又做得好， 当然“遂定”了。
三国演义写的是啥呢： 吕蒙白衣渡江， 随即袭了罗贯中说的“荆州”城， （插曲： 进得“荆州”城后， 优待俘获的关羽军家属， 有一小卒妄取民间斗笠遮铠甲， 被斩）， 然后才至公安， 招降士仁， 接着又带士仁至南郡城（江陵）下， 招降糜芳， 等等等等。
两相比照， 不难看出， 罗贯中所谓的“荆州”城完全是多出来的。 刘备从未设自己的荆州州治于公安和江陵以外的任何地方， 怎么会凭空又冒出一个“荆州”城呢？ 有点胡搞。
家园 一介说的对：一直以来对三国演义中荆州城感到困惑，关羽的原来大本营 在哪里？即不是襄阳，也不是江陵？会是哪？看来再伟大的作品也有疏漏呀。
家园 三国演义在这些方面的疏漏有不少呢。 好比， 州的长官应该是牧或者刺史， 比州低一级的郡的长官才是太守。
三国开始就说， 黄巾起事， “幽州太守”刘焉招兵买马， 如何如何。 这刘焉就在一个州当起了太守， 好比当了个“河北市长”的职务。
后来又有“西凉太守”马腾之类的， 也是莫名其妙。 西凉是个郡不成， 怎么说也应该给老马安个“凉州刺史”当当吧。
说回荆州城这个事情， 我看的第一本三国演义前面的地图是标得很清楚的， 在宛， 襄阳， 江陵， 江油(公安)四处后面都加了括号， 写了荆州字样在里面， 也就是说， 可称荆州城的只有这四处。 吕蒙袭关羽， 既然不是夺宛和襄阳， 就只有江陵， 公安两处可夺了。
家园 古城还残存有部分 荆州古城的遗址现还部分地保存江陵，护城 河也还在。
家园 从地图上来看：魏和吴蜀当各有所指 这幅图前面有人帖过，再帖一遍当也无妨
从下图中，我们可以清楚地看出：
在魏：荆州指的就是南阳郡的宛城
在吴蜀：荆州指的则是南郡的江陵
至于赤壁之战前刘表时期的荆州，俺以为罗贯中指的当是襄阳城
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 不错， 燕人兄补充得好
家园 荆州守将应该是潘?F 一作潘浚，此人入吴以后颇有记事，与陆凯共为一传。