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主题：【三国就酒，是越喝越有】聊聊关张赵马 -- 煮酒正熟
家园 【三国就酒，是越喝越有】聊聊关张赵马 关羽 和 张飞
应该是老罗既要褒扬关张皆忠义，又要写出两人于忠义上的不同吧，所以我们看到的关张，在忠义方面的表现是颇有不同的。
张飞的忠义观是比较私人化的。具体来说又可细分为两种心态，一是：凡触犯我大哥的，就是混蛋；二是：易主之人都不是神马好鸟儿。张飞讨厌吕布，在古城对关羽、在当阳对赵云的追逼，都是基于这第二种心态。
注意：张飞的忠义观里面，基本上没有汉室、献帝神马位置。
关羽的忠义观也有两个方面，一面比较容易描述，就是对汉室的忠诚。关羽对献帝这个皇帝倒未必有太多发自内心的忠诚，但其内心中汉室的位置却非常崇高。他之跟从刘备，一方面是为刘备的人格魅力所吸引折服，另一个重要因素就是刘备秉持匡复汉室的信念 (当然后来刘备又被“证明”了皇叔身份)。而关羽对于乱世中有才能有抱负之人的权从之举，则抱着相对宽容的态度。所以我们看到关羽对吕布并无多少恶感，对转投曹操的张辽、徐晃更引为友好，却对屡次善待自己和三兄弟的曹瞒骤起杀心！
这是关羽和张飞在忠义问题上的一个巨大差异点。
关羽忠义观中的另一面则不太容易描述 --- 关羽除了忠实于汉室之外，还忠实于自己内心的某种原则，而这一原则，又隐隐超乎简单的对皇室的忠诚。刘备当阳溃败之后，关羽曾对刘备说，当初如果杀掉曹操就不会有今日之难了，这说明关羽从汉室和刘备的利益出发，此时仍然是要杀曹瞒的。但到了华容道，却又最终遵循自己内心的某个道义准则，放过了曹瞒。而且书中明确称赞关羽此行是“义举”。
从这里，我们可以明确感受到，关羽一直将自己的人格置于与曹瞒和刘备相平的位置上。(跳开三国演义，从这里我们也可以隐隐感到，在皇权至高无上的“封建”时代，士人内心深处仍有着一种平权和不屈的呼声。老罗不过是借助关羽的一系列行为，表达自己内心这种呼声而已。)
这是关张忠义观的另一巨大差异点。
甚至我们可以说，关羽忠义观的第二层心态，实际上涵盖了第一层 ---- 他不是为了忠实于汉室而忠实于汉室，他是因为听从自己内心的道义准则，才去忠实于汉室的。
最后，张飞的忠义观，就是普罗大众的忠义观，所以人们读来感觉真实、朴素、自然、痛快。关羽的忠义观则带有 (被老罗加入？) 士人的独立和孤高，人们读来容易产生虚浮之感，对关羽很多行为和抉择的非议，大体源自于对其忠义观的不理解。
关羽和赵云
关羽在书中的人格魅力是赵云张飞等难望项背的。(当然今人看法自有不同，比如赵云长板坡和白帝城带给我的感动就不比关羽少)
赵云对关羽的敬重多过对张飞的，而关羽待赵云也一直比较宽厚。赵云在某些方面非常细心谨慎，但在另一些方面则有些粗线条。后世戏剧中将赵云一味塑造成全方位的细心谨慎，是其考虑受众接受程度(比较低)所进行的必要艺术加工，而现代人将赵云视作全方位的细心谨慎，多少是受了戏剧的影响，同时也是不愿仔细阅读思考的结果。
赵云的粗线条，一个是表现在对赵范问题的处置不当上，再一个就是赵云坏了关羽小弟 裴元绍 并屡次伤挫周仓之后，书中却未交待赵云对关羽有丝毫解释。须知，刘备关羽整兵出战，根源正是周仓的兄弟裴元绍被赵云所杀、周仓本人又屡为所创，而赵云事后知道这场误会后，却没有怎么表示。
关羽对赵云事后并无丝毫芥蒂。在这处细节上，关羽表现出了宽厚的心胸。从罗本146回“关云长威震华夏”来看，关羽始终视赵云为弟(云长大怒曰：“益德吾弟也，孟起世代名家，子龙即吾弟也：位与吾等，可也。...)，情分仅次于对刘备和张飞的。
关羽 和 马超
关羽 和 马超 从未谋面，但两人之间的关系还是可以说一说的。咱先看看原文：
当日，玄德与孔明都在堂上坐，忽报关平来谢所赐金银事。拜罢了，呈上书。玄德赐酒与关平，问云长别有甚言语。平曰：“父亲知马超武艺过人，要入川来与孟起比试高低，就教禀伯父此事。”玄德大惊曰：“若云长入蜀，与孟起比试，势不两立。”孔明曰：“无妨。亮自作书回之。”玄德只恐云长性急，便教孔明作书，发付关平星夜回到荆州见父。云长问曰：“我欲与马孟起比试，汝曾说否？”平答曰：“军师有书在此。”云长拆开视之。其书云：亮闻将军欲与孟起分别高下。以亮度之，孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰士，黥布、彭越之徒；当与益德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦逸群也。今公受任守据荆州，不为不重；倘一入川，若荆州有失，罪莫大焉。言虽狂简，以冀明照。建安十九年秋七月，亮顿首拜知。云长看毕，自绰其髯，笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入蜀之意。很多人对这一段的解读都是 --- 关羽心高气傲，非要跟马超一较高下。俺的理解则很不同。注意这里 --- 云长看毕，自绰其髯，笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客。
所谓“孔明知我心也”，究竟是个什么心思呢？我们假定就是 关羽心高气傲 非要跟马超一较高下 的心思吧。
毋庸讳言，这种心思比较幼稚，不是什么太值得炫耀的心思。关羽这么要面子的人实在没道理把这个事拿出来张扬给宾客们。而且被别人看透了自己不太能拿到桌面儿上的小心思，多半会不开心。可关羽是个什么反应？ --- “自绰其髯，笑曰...” --- 何等的从容欣喜~~
所以俺觉得将关羽令关平告刘备诸葛自己欲入川与马超争胜这一节，理解为关羽争强好胜，是大有问题的。
如果换一个解读呢？比如，把其解读为 关羽欲与诸葛遥相配合 做个姿态给众人看。关羽做出欲入川与马超争胜的姿态，然后被诸葛好言劝抚止住，事后马超多半会从别人那里听到这些关节，马超本身就不是笨人，经历了那么多挫折和人情冷暖，自然会意识到刘备厚己并不等于自己可以为所欲为，刘备集团里的两大重量级人物 诸葛 和 关羽 不仅对刘备绝对忠诚 而且这两人之间关系也极深，自己还是夹起尾巴做人比较明智。
俺觉得这种解读之下，原文中关羽的“自绰其髯，笑曰...”，和“将书遍示宾客” 这些貌似古怪的举动，就都迎刃而解啦。
元宝推荐：张七公子, 通宝推：dahuang,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 马赵各有软肋，反是黄魏更得重用 马超根正苗红，这点在遍布贩夫走卒的蜀汉政权里可是块政治宣传的宝，封的骠骑将军比关张都高——不过搁现在大概也就是政协主席啥的；但这样的声望也限制了他在刘备手下得到重用，更况且还有过反水的前科，就更不被组织信任了。所以我们看锦马超在蜀军中做的基本都是开会作报告一类的工作
至于赵云，不可否认他有勇有谋有资历。但出身实在太低（由警卫团长提干），又不像黄忠立过大功，所以老将不死光、阿斗不登基，小赵几乎就永无出头之日了。好在多亏当年长坂种下的人脉，死后作传甚至得以和关张马黄共列
不过这一点换到魏延又不一样，他和赵云一样基层干部出身、资历也不比黄忠强。但一入汉中，靠一句“大军拒之、十万吞之”就挤掉张飞作了汉中太守。而赵云被夸完“一身是胆”之后也没见什么提干动作。或许是因为他出身刘备直属部队比较受偏爱吧，这一点倒是和黄忠一样
黄忠跟刘备实在太晚，本来没什么机会出头，只好留在中央直属部队里效力。但运气一来挡都挡不住，跟着先主竟然把夏侯渊给宰了——那是大汉征西啊！刘备那土鳖哪里见过级别那么高的战果？一高兴就把征西转封黄忠，后来就是一路向上到和关张马同列。到刘备老糊涂东征，其他人谁都信不过，偏偏要带上老黄，结果反害得他乱箭穿身
家园 也来闻闻酒香 家园 问一下: 老兄是如何解释关羽对孙权的鄙视 ? 李 靖 岩 兄 提 到 了 一 个 阶 级 出 身 问 题 ，能 解 释 一 些 : 看 来 关 羽 特 别 不 屑 于 那 些 家 庭 出 身 好 ， 少 年 得 志 的 人 (包 括 周 愉 ， 马 超 )。
恶 感 再 扩 大 到 白 马 小 将 身 上 (不 喜 欢 廖 化 )。
关 羽 最 喜 欢 的 ， 应 该 是 硬 汉 型 ， 如 张 飞 ， 周 仓 ，庞 德 。 。 。 。 。 。
家园 祥瑞亲王说，是语言差异的误会 关羽镇荆州，有女二人，一名嫣，一名容。孙权遣使求亲。
关羽甚喜，然未知二女取舍，踟蹰未决。使者再三催之，
关羽召二女于前，曰：“汉吴联姻，国之大事，汝谁可任之？”
嫣时十四，有乃父之风，慨然出步应承。
羽大喜，遂语于使者曰：“吾女嫣，能嫁权子。”
使者惊而未发，回转江东，具告孙权：“关将军辱之太甚，傲之太甚，
竟言虎女焉能嫁犬子。”孙权怒，遂北降曹魏，合兵袭荆。
关羽，字云长，河东解县人也。时燕赵之地，与江南方言钜异。
北滞于沉浊，南失在浮浅，互不能通，多有听谬而错悖者。
家园 正史上完全是因为两家利益上的激烈冲突 公元215年(建安20年)，孙权见刘备已得益州，于是派吕蒙发兵欲夺回整个荆州地区(含七郡)，关羽孤军势微，刘备被迫帅益州主力五万东进，与孙权军对峙，正在此时忽然得报汉中张鲁降了曹瞒，曹瞒据有汉中，直接威胁益州。刘备急着回师与曹瞒争汉中，不得已把包括荆州在内的东部四郡割让给 (其实是还给) 了孙权。您说关羽能不恨孙权么？
演义里没有提这一段儿，所以让人觉得关羽讨厌孙权来得有点儿莫名其妙。如果一定要给个演义里的解释，我觉得靖岩的思路是不错的，而且也与三国志对关羽的评价暗合 --- “羽刚而自矜”。关羽对下属和草根阶层比较体恤，但对士人和世家人物却颇多轻视。张飞则正相反，对士人比较敬重，对下属则十分暴虐。
家园 关羽可能在江湖上很有名望 原来可能属于民间的大侠阿什么的。看武侠小说里的大侠作派，很多都是傲上而不忍下的。水淹七军后，中原很多人响应关羽，可能也和他在民间的势力和影响有关。关羽打仗，有人评价他不按兵法，一味猛突，看起来也像黑社会砍人的打法。后来关羽成了黑社会的偶像，看来也不是偶然的阿:-）
家园 但 好 像 关 羽 也 瞧 不 起 草 根 出 身 的 黄 老 另 外 ， 老 兄 在 正 史 的 表 述 上 不 太 精 确 。
荆 州 在 刘 表 手 下 共 7郡 ， 襄 阳 被 曹 操 夺 走 ， 一 直 到 三 国 结 束 ;
江 夏 太 守 原 来 是 刘 琦 ， 不 过 黄 祖 在 任 时 已 经 被 东 吴 攻 破 一 次 ， 估 计 也 没 有 多 少 价 值 了 ， 赤 壁 之 战 后 ， 被 吴 军 顺 手 控 制 ， 随 后 ， 吴 军 血 战 拿 下 南 郡 (治 所 江 陵) 。
一 度 龟 缩 在 南 郡 小 镇 油 江 口 的 刘 备 ， 乘 着 天 下 大 乱 ， 和 平 接 收 荆 南 四 郡 ， 基 本 上 没 打 ， 所 以 也 没 有 战 长 沙 。 那 四 个 太 守 只 有 桂 阳 赵 范 不 可 靠 ， 刘 备 换 了 赵 云 。 其 余 三 个 太 守 ， 开 始 都 没 有 动 。 那 时 候 刘 备 的 "首 都" 在 武 陵 郡 的 公 安 。
南 方 四 郡 和 曹 操 不 接 壤 ， 所 以 刘 备 借 荆 州 ， 借 来 了 江 陵 。 刘 备 还 因 人 设 官 ， 划 出 几 个 县 ， 成 立 了 彝 陵 郡 ， 让 张 飞 过 过 太 守 的 瘾。
刘 备 得 四 川 后 ， 孙 权 武 力 讨 债 ， 最 后 刘 备 把 湘 江 以 东 的 长 沙 和 桂 阳 让 给 孙 权 ， 正 式 得 到 南 郡 ， 孙 刘 双 方 各 占 三 郡 。
直 到 白 衣 渡 江 。 。 。 。 。 。
家园 另外，俺以为倒不能说关羽看不起黄忠 演义里的关羽天性孤高，有其狭隘的一面。(其实正史关羽也差不多) 如果黄忠没有跟他平起平坐，他就不会对黄忠有那种负评。
我前文说关羽轻士人世家而待草根较厚，其实说白了有草根阶层不会威胁到关羽地位的因素。
另外演义里的黄忠其实也不能算是草根阶层，他当然也不属于士人世家，就是个职业武将。关羽骂他老卒，有故意贬低的意思。彭永年不还骂刘备“老革荒悖”呢么？
家园 蜀书-先主传里是四郡归东，而吴书吴主传里则说各分三郡。 看起来应该是吴书里的更准确。
先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。家园 再 多 说 几 句 荆 州 问 题 。 老 兄 这 里 是 句 逗 不 明 了 ， 荆 州 后 面 不 应 该是 顿 号 ，
江夏、长沙、桂阳， 南郡、零陵、武陵都 是 荆 州 这 个 州 下 面 的 郡 ， 荆 州 和 它 们 不 是 并 列 关 系 。
除 了 上 述 六 郡 ， 荆 州 本 来 还 有 个 最 发 达 ， 离 中 原 最 近 的 南 阳 郡 。
荆 州 本 来 的 "省 会"在 南 阳 郡 的 宛 城 。
当 时 身 为 长 沙 太 守 的 孙 坚 要 反 董 卓 ， 要 求 上 司 荆 州 刺 史 参 加 ， 这 位 老 兄 答 应 的 慢 了 点 ， 被 孙 杀 了 。
孙 把 宛 城 送 给 袁 术 作 为 地 盘 ， 作 为 回 报 ， 袁 提 供 粮 草 ， 让 孙 坚 进 攻 洛 阳 ， 后 来 袁 术 一 度 赖 皮 等 等 ， 三 国 演 义 里 有 描 述 。
董 卓以 朝 廷 的 名 义 任 命 刘 表 为 新 的 荆 州 刺 史 ， 但 是 省 会 在 袁 术 手 里 ， 他 去 不 了 ， 只 能 把 办 公 室 设 在 南 阳 郡 下 面 的 襄 阳 县 ， 后 来 襄 阳自 成 一 郡 ， 和 南 阳 再 也 没 有 合 并 ， 所 以 诸 葛 亮 说 自 己 "躬 耕 于 南 阳 "， 但 是 草 庐 的 地 址 却 在 今 天 的 襄 阳 ， 表 述 的 差 别 ， 原 因 在 此 。 胡 耀 邦 题 辞 诸 葛 草 庐 :心 忧 天 下 ， 何 必 问 襄 阳 南 阳 。 其 实 当 时 襄 阳 理 论 上 归 南 阳 管 。
刘 表 南 部 六 个 郡 都 掌 握 得 很 牢 ， 除 了 黄 祖 在 江 夏 打 不 过 孙 权 。 当 时 孙 权 的 首 要 目 标 就 是 荆 州 ， 他 在 东 吴 ， 已 经 自 说 自 话 地 把 周 瑜 ， 程 普 ， 吕 范 之 类 ， 分 别 任 命 为 长 沙 ， 零 陵 等 郡 的 太 守 ， 完 全 不 承 认 刘 表 "伪 政 权 "。