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主题：【原创】愚杀——关注“丈夫拒签手术书致一尸两命” -- 故园湾里
家园 【原创】愚杀——关注“丈夫拒签手术书致一尸两命” 从昨天晚上开始，我开始关注此事并跟进其发展。现在种种怀疑都有，从“剖腹产要5000元”（无钱说）到“坚称妻子怀孕只有8个月（事实是41周，即将足月）”（绿帽说）“我们还要生二胎”（超生说）“和尚说我第一个孩子是儿子，会和妻子一样被人害死”（迷信说）不一而足，虽然这种种的理由都无法开脱他的不作为拖死了本来有60％～70％可能性可以活下来的妻儿。另一方面，对于产妇到达医院时的状况也有不同说法，副院长就说产妇自己也同样表达过不动手术的意愿，而这个说法除此之外未见其他人描述——这个其他人包括肖某本人，以及恰好在这个医院保胎的记者吕小姐。关于产妇的病情何以拖得这么糟糕，我看到各种说法里有一种是之前十几天他们夫妇俩被收容，但这一点又和别的报道里他们在北京某小饭店打工、夫妻分别住在男女集体宿舍一事相矛盾。另外一种说法是之前他们就在私人诊所看了十来天一直没有好，如果是这样的话也许就真的只是因为穷了——但再穷，医院都免费了，总能救人了吧，为什么还是拒绝呢？
我本来是怀着非常愤怒的心情关注事件进程的，如果是产妇本人也拒绝动手术，那就真的只能说是自作孽不可活了。但如果不是——如果是肖某单方面以种种原因借刀杀人——则肖某就是不折不扣一个人渣，连动物都比他高贵，怎么处以极刑都不过分。标题用的愚杀，其实也可能是谋财害命（往小里说是吝啬误杀，最极端的可能就是冲着医疗事故赔偿金来的），只不过我实在不能接受两条如花性命就为了这些钱烟消云散的卑鄙可能。
既然在关注此事件，不可避免也会涉及医疗制度及医患关系。新浪的评论里颇有一些人仍然在抱怨医院见死不救或者签字制度僵化的，我觉得这很可笑。记者报道和院长自述里都没有矛盾的一点是，当时医院已经做好了一切的手术准备，万事俱备只欠一张知情决定书的签字，并且已经同意免除发生的费用，这样的情况下医院还有什么没有做，以证明他们见死不救？至于签字制度僵化，正义网的访谈里关于这个问题辨析得很清楚了，这是防止医疗手段被滥用的一个重要保障。医患关系对此事的影响，只有在此事的确是“愚杀”的前提下才有被讨论的必要。
现在国内大论坛有个很不好的倾向，不管出了什么事先把相关的政府机关或事业单位臭骂一顿。这次事件里的医院就是典型，新浪专题里一堆道貌岸然的所谓分析评论正是如此腔调，仿佛不批评政府机关医教机构就不足以显示他们的英明睿智伟光正似的。说到底，中国人多，人才更多，半瓶醋晃荡却以为自己怀才不遇的就更是多如过江之鲫了。不批评，怎么显得出他们的远见卓识呢？虽然他们的批评有很多最终被证明了不过是初级阶段的低级错误，然而最让我无法理解的是，他们仍然认为自己提出这种纯出于意气而失于考量的问题乃民主权利，而有人反对就是不民主的表现。关于这种似是而非的逻辑，我一直深感困扰啊～～我一直以为所谓民主，所谓百家争鸣，都是站在掌握了足够事实并经过缜密思考的基础上进行的思想的交锋，却原来这年头民主已经异化沦落到“凡是xx说的我们都要反对”的小孩斗气的地步了么？
元宝推荐：landlord,
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家园 十分同意你的观点。不能把什么问题都推到制度头上。 十分同意你的观点。不能把什么问题都推到制度头上。就事论事，在这件事上制度没有问题，就是这个姓肖的太愚蠢，或者太混蛋，或者两者兼而有之。就医疗制度而言，病人及家属都明确表示不同意的手术当然不能做。
打一个比方，没饭吃饿死人是制度的问题。但有饭吃的人得了心理厌食症而饿死就不是制度的问题了，只能是他本人的问题。
家园 此无它,肖是个人渣 家园 真是很好的帖子 西西河的很多讨论贴都很好，国内的媒体应该转载一下。
家园 愚杀（三）一些随想，关于穷，律师以及其他 看ASP看到快orz了，上西西河来换换脑筋，突然看到萨大善人在楼里一改慈眉善目，突做金刚怒目状，呃……作为楼主的我心情真复杂啊……
今天持续关注这件事情，看到有律师们“争相”为李小娥和肖某提供法律援助，并且李小娥也放话要签律师团，把这事儿弄到底。
还来不及冷笑，转眼看到另外一则新闻是有关“民工律师”，重庆律师周立太的。两则消息无巧不巧都和“律师”“民工”有关，并且其深层次都还和一个“钱”有关，这就有看头得紧了。
李丽云一事，是非曲直原本是很清楚的，说破天去医院也没啥责任，撑死了八角派出所某警察稍微有点渎职嫌疑。就这样一个事情还有N多律师争先代理，他们是真的不懂法呢，还是不懂法呢，还是不懂法啊？还指望能通过此事修改国家法律，话说哪个国家制定法律的时候能想得到会有肖某这样冷血到可以干嚎着却眼睁睁看着妻儿一步步走上黄泉路的畜生呢，那他们可就太有才了！这法律要是能改，以后大家就都只剩在家里平等安全的病死的权利了，谁上医院去保不齐就少了啥零件回来……
顺带说这些律师既然要代理李家的案子，怎么还要征得李母同意签字呢。既然他们认为没有签字/签字拒绝的情况下医院可以先救死扶伤，他们当然也应该可以在没有签字/签字拒绝的情况下先匡扶正义嘛。应该鼓励他们不必取得李母的授权代理，只要等到开庭的时候齐刷刷往原告代理那边儿一站，那气势必定要多慑人有多慑人。到时候要文斗文斗，一大堆律师激辩医院的代理律师整个儿诸葛亮版舌战群儒；要武斗武斗，要么医院律师单挑他们一帮要么他们一帮群殴医院律师一个，那就两手抓两手都很硬了。事后么，没签字授权代理的情况下，“钱问谁去要”这个问题，律师们既然没有帮医院考虑这个问题，估计这个问题他们自己也不会考虑的吧？
可是话说，这些如此有社会正义感的律师们，为何放任周立太律师一个人单枪匹马地去法律援助农民工呢？或者说，又到年底了，需要律师们帮他们去讨薪的农民工每年都是这时候最多，这里怎么就不见那么多积极性高涨的律师们了呢。
……所以说每个职业里都有混蛋的代表人物，足以败坏这个行业的整体形象，这是楼下某同学说的，一点都没有错。
民工，穷……
穷又怎么样？穷可以不讲道理了吗？穷可以过河拆桥了吗？穷可以不负责任了吗？穷，就活该他负天下人，不可天下人负他了吗？
不知道是否是我的错觉，一直以来，国内各大论坛有一种倾向，或者可以称为“平民/贫民原无罪倾向”。原无罪，当然是相对于原罪而言。换句话说，要是发生了什么事情，社会地位上处于弱势的一方很容易被先入为主认为是无罪、因而得到先觉性的同情的。这两年碰瓷诈骗的人多了，当然有车的人也多了，渐渐没听到对于撞了白撞的质疑了。早些年对于交规的事故认定，要是机动车没责任，那交警简直没法和死伤者家属交代。不看路灯乱穿马路简直是送到车轮底下横死的人哪怕是全责，司机不脱一身皮下来是过不了关的。周律师帮农民工讨薪反而被拖欠律师费，虽然也有国家对此方面不够重视的因素在，但从农民工自身的角度来说，对付出时间和精力来帮助自己的人过河拆桥——拆的还很有可能是其他民工兄弟得到帮助的桥——这就合乎道德了吗？他们可以穷，可以得到执行了还是觉得支付律师费捉襟见肘，如果和周律师好好商量或者写欠条慢慢还上也未为不可，拍拍屁股走人算是什么呢？这次的死亡事件也是这样，只是因为传统上患者处于弱势，肖某又是一个穷困潦倒的流浪民工，竟然也能博得一定的同情，很有人感叹一下“他就是穷怕了……”我orz。穷人也有愿意卖掉自己身上的器官救孩子/放弃学业或者承诺N年打工来救父母的，富人也有范徐丽泰捐肾救女/谢霆锋出道撑父的，在亲情面前讲贫富，这难道不是在亵渎亲情/人性吗？
当然这已经是离题万里了，和肖某么，他既没有人性，当然更不会有亲情。
需要指出的是肖某的亲情现状可不是我的恶毒诅咒，事实上新浪对于肖某的亲属进行了采访，其父母都认为他为人很不怎么样，喜欢骗钱。被自己的父母这样认为，足以说明平时肖某是个什么样的……呃……畜生。
今天关于这个畜生最新的一个理由是，他不敢签字，因为签字就意味着他要对李丽云的生命负责了，他知道李家的父母不会接受他做他们的女婿的，so……
我真想爆粗口，你不敢签字，不敢以女婿的身份签字，不敢对李丽云的生命负责，你倒是联系李家父母呀！你倒是让能负责敢负责的直系亲属口头认可呀！医院再三查问其他亲属的时候你干嘛死咬不说呢，人死了怎么就想起来到小卖部打电话通知人家“你女儿死了，被大夫弄死的”呢？？！！
（唉，牛马尚有舐犊之情，用畜生来称呼肖某，真是对畜生的侮辱啊T_T）
最后不知道是否是我多心，李丽云和她家里的情况也很奇怪。
李丽云，据传曾是长沙音乐学院声乐系学生，读了一年之后辍学回家，和母亲发生矛盾之后离家出走，准备卧轨/跳江的时候被肖某所救，从此跟他居无定所、食不果腹地流浪了三年直到怀孕去世。
以我贫乏的理解能力，我又要想象不能了。
好好儿的大学，还是声乐这样艺术性的专业，说不念就不念了？虽然说艺术类专业要求的分数并不高，好歹也是十来年寒窗吧，眼看着还有两三年就要熬出头拿个大专文凭了，是因为什么原因没有读下去呢。
和父母闹矛盾这不罕见，闹矛盾闹到离家出走……这不算太罕见，离家出走了就要寻死，这个不多见，寻死着被人救下塞了几百块钱就死心塌地跟着走，这个很少见，19岁女大学生跟着31岁潦倒民工到处流浪吃不饱穿不暖长达三年，这个很罕见，而这三年里她宁可吃不饱穿不暖和31岁潦倒民工四处流浪也不回家，这简直是我生平仅见！难道是他们的爱情太崇高，我这样现实主义的小女子理解不了么？……有面壁挠墙的冲动了555
还有李丽云的母亲李小娥，别人的孩子丢失了或者离家出走了，都急得和什么似的，看看山西黑煤窑事件里那些家长就知道。她虽然有每个月给女儿寄钱，也从女儿寄回来的照片上看出来女儿过得并不好，至于李丽云所谓“在外面念书”这种说法不要说骗自己亲娘了，连我这等外人都骗不到，她倒好像放心得很，从来没听她提过“根据区号去xx地找女儿”的情况。好吧……也许李丽云坚持流浪三年也不回家，果然也是有她这方面的家庭原因的吧。
家园 故园妹妹，早没看到你的好贴，遗憾啊遗憾 说得太痛快了，深得偶心啊
家园 我不同意你的看法 首先关于律师的职业操守问题。我觉得不该把两个不相干的案子放在一起，转而对（一部分）律师的道德进行评价。一码事归一码事，重庆周律师是打讨薪案子的，专业可能是劳动法，而愿意代理李家案子的专业可能是医疗赔偿。你拿没人愿意替民工代理来批评李案律师是没有道理的。另外你对此事非常关注，大概也看到卫生局的媒体通报。其中说道：“就朝阳医院京西院区在“拒签”事件中是否做到依法执业的问题。卫生部表示，对该问题的认定需要多部门共同认定，最后由法律给予裁决。”既然法律不得不介入，有律师愿意代理李家，这应该是很自然的，又怎能说是挟持社会正义感呢？
其次关于医院治疗，其实我想你也明白：医院行业有其特殊性。病人，特别是危重病人送人医院，不接受治疗就会死亡。即使并未进行手术，但治疗已经开始了。即使仅仅用药也可能是很昂贵的，也可能是有强副作用的。（哈尔滨天价药费单案件，病人未做手术，治疗无效，67日药费500万）。如果以免除医院潜在的法律责任为出发点，是否应该规定所有治疗，只要涉及金钱的，都应有患者或家属同意，否则不予进行呢？显然这是不现实的。
关于相关法律的修改，不知道为什么会引发这么大的反感情绪。法律是反映现实社会关系的，因此必然是个动态的东西。古人尚且知“...先王之法，有要於时也，时不与法俱至。”在这个案子中，相关法律的出发点是家属必然同患者的利益完全一致，这也许曾经非常好的符合社会现实，但不幸的是，由这个案子可以看出，这在现在已经未必成立。至于是否真的该重新立法，尚可商榷，何以一有人提起便冷嘲热讽呢？
- 复 我不同意你的看法
家园 你说的有一部分我同意 比如周律师和代理李家的律师可能专业主攻方向不同。但是，从概率上来说，劳动法和每个人都有关，医疗事故可不是每个人都能摊上。劳动法方向和医疗赔偿方向主攻的律师人数比例，有夸张到十年下来周立太代理7000多件vs一天之内三家律师事务所找李小娥谈代理吗？难道主攻医疗事故赔偿的律所打的就是三年不开张开张吃三年的主意我orz。既然不能得出仅仅是专业主攻方向不同导致代理情况冷热不均，你批评我“拿没人愿意替民工代理来批评李案律师是没有道理的”是没有道理的。
至于多部门共同认定，我个人理解是在此事件后讨论此法规，如果有必要才进行修改。但是假设修改了，难道你会认为审理中医院会根据修改后的法规被判有责吗？所以多部门讨论和李家起诉医院是两码事。至于挟持社会正义，我虽然不知道自己的原文哪里有这样的表达，不过你的总结很简洁有力，希望不介意我更新到原帖子里面去。
其次，我很羡慕你从来没去医院看过病，真的。你如果去医院看过病开过药，就知道所谓“所有治疗，只要涉及金钱的，都应有患者或家属同意，否则不予进行呢？”这早就推行了多久了。甚至和金钱都没有关系。我发炎，医生要问我有没有禁忌药物（“也可能是有强副作用的”），事实上我还真有，虽然是轻副作用——过敏（555）。我打针，医院要先给我做青霉素皮试。不经过我同意，他不能随便开个磺胺类药物给我，也不能直接丢我两瓶青霉素去吊。不，我就是同意（事实上我真的很想同意，青霉素价廉物美效果好啊，可是以前都能通过皮试的最近都通不过了）他也不能直接丢青霉素。你竟然连这个都不知道，我只能认为你从来没去医院看过病开过药了，好羡慕好羡慕～～
顺带说，哈尔滨那件事的一个背景是病家家里贼有钱有势啊，北京的专家那都是打飞的来会诊的啊。
最后，你误读了我“对相关法律修改的反感情绪”。我不反感修改法律，比如在我回老燕和糯米的帖子里，我都认为目前交法对行人和机动车驾驶员的责任判定的规定是不合理的。如果能更公平、不那么过分地偏向行人，我很支持对它进行修改。但我反感因为修改这件事涉及它的法律。原因很简单，我可不想日后第三次进手术室出来的时候太后哭着告诉我她虽然不同意，医生还是强行顺带给我做了个清脂把我整成赵飞燕了而手术费用也上涨到几十K大洋。我就喜欢杨玉环那类型的不行啊？
至于、家属同患者的利益一致不一致，呵呵，你觉得，是家属同患者的利益不一致的情况多呢，还是医院同患者的利益不一致的情况多啊？提醒你回头看看自己的第二条哦。患者意识清醒，决定权交给患者，这是毋庸置疑的；李丽云在半昏迷（？）状态下曾经也对医生的剖腹产询问摇头并指了肖某，肖某又签字说不做后果自负。全中国每年多少新生儿出生，这得多少概率才有这么一JP居然还碰到产妇不能给自己的命做主啊。为此就要判断家属同患者利益不一致的情况正在逐步增多，并且已经多过医生同患者利益不一致的情况以至于需要修改法律把最终决定权第一交给患者患者不能自决就交给医院——我突然觉得，最早在新浪提出这个建议的人他不是黑心医院的托吧，啊？
家园 我的一些猜测 肖某所称该女生跟他走，流浪三年,宁愿饿死也要在一起,这样的声明颇有可疑之处.
肖某很可能对该女生实行了拐骗和人身控制. 请注意, 肖某每个工作都做不长, 并且自称是该女生宁愿挨饿也不愿他离家工作. 这不符和常理. 更可能的, 是肖某要看住该女生而无法分身去工作.
联想到该女生始终跟家中有联系,寻求经济支援,却始终不愿回家这样背离常理的事实。唯一的解释就是受到肖某的威胁和控制.
表面上的动人爱情下面,可能隐藏者犯罪事实.
花慰哈。。