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主题：【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏
家园 窃就窃吧 现代人还真在乎是朱家还是黄家做皇帝，在乎的是
文明的延续吧。
家园 贴到这里，哪位给考证一下 朝鲜《仁祖实录》八年二月丁丑载：朝鲜的使者朴兰英到沈阳，满清的王公当着他面互相“耳语”，说袁经略果然和我们同心，只可惜事情败露而被逮捕。这样的国家机密，怎会当着外国使臣的面而互相耳语，故意让他听到？朴兰英明白他们的用意，只不过想借他而传言到明朝去，以便尽快杀了袁崇焕，所以他在给朝鲜国王的奏章中说：“此必行间之言也。”直到一百年之后，朝鲜的君臣们在讨论明朝覆亡的原因时，还说主要原因是杀袁崇焕（见朝鲜《英宗实录》六年十一月辛未，即雍正八年，公元一七三○年）。哪位对朝鲜的史书有研究，看看上面的内容是否真实的（就是那两个实录确实有这些话）。
家园 仁祖实录的记载在这里，英宗实录的还在找 卷二十二，仁祖八年庚午二月，十五页（PDF32页）
“……丁丑对马岛主……春，信使朴兰英在沈中驰启曰：‘臣正月初到沈阳，仲男来沈，近日要(?)虎口两将掳刘海地在不远之地……（下一页）则骨大辟左右附耳语曰‘袁公果与我同心而事泄被逮耳’。此必行间之言也……”太长了大家自己看吧，基本全是汉文……
家园 花谢出处 谢谢，找到了。但没有英宗的。不过我的文言文忘得差不多了。而且还没有标点符号，苦恼呀。
家园 我倒是觉得这段话有点三国蒋干盗书的味道 作者拿后金王公与朝鲜使者都当傻瓜了。
家园 应该说窃明曾经很好看 现在没那么好看了。
“现在灰熊猫写了一部窃明很好看，吸引了足够的眼球，然后图穷匕见开始套现，这让袁蜜和满遗很不安，因为他们知道这招很管用，有这么好的武器，谁都不愿意拿在自己对手手里。”
讲述清朝功绩的就变成了满遗，说袁崇焕是忠臣的就是袁蜜，介意我称呼您是肉串党人吗？别人说什么不合您的意思就是洗脑吗？这种没凭没据的人身攻击和恶意猜测，不是西西河的风气，也不是讨论应有的态度。扔给您一蛋，希望您能好好改改自己的口气
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家园 此文其实经不起推敲 棋迷说“关于袁崇焕，我同意萨苏的看法，明清双方的史料都不可信”。萨苏观点我不清楚，这里不谈。但棋迷认为史料不可信，就荒谬了。您可以指出一些细节上的不妥，但有关袁的史料大体是可信的。宁远前辽东局势。宁远大捷，宁锦大捷，袁擅杀毛，己巳之变，袁被杀，这些都是历史事实，怎么就不可信了呢？史料都不可信，那还谈什么？无本只木了。什么史料不可信，不是很荒谬的吗。
棋迷又说“袁是忠是奸，从来没有定论，学术上我看也是半斤八两谁也说不倒谁”。那么有请棋迷从学术的角度来说说哪些历史学家认为袁是“奸”。咱不是历史专家，咱很有兴趣听听专家的见解。作为业余历史爱好者的鄙人看来，有争议的不是忠奸问题，而是袁的一些作为是否明智，是否正确而已。也就是说，有不同意见的，是关于袁的能力问题，一定程度上包括他的性格问题，但关于袁的政治问题，除了网上的口水，学术上的半斤八两的争议在哪里呢？
最后是一个关于“反间计”。我真的很想知道清朝修订的《明史》到底有没有断定崇祯杀袁是中了反间计。据我有限的历史知识，没有！《明史》认为崇祯杀袁是错误的，但断定是中了反间计，是否子虚乌有，我愿意虚心听取别人的资料。
家园 其实 没有反间计恐怕袁崇焕也难逃一死 就像蔡瑁张允本身就是老曹准备要杀得 所以一旦有了个由头立刻就下了决心
对于清来说可能确实使用了这个计策
并且最后的结果似乎也确实是这个计策起了作用 于是沾沾自喜的以为得计
这个事很有点像二战前德国整的那些图哈切夫斯基的黑材料 海德里希也以为自己让斯大林中计了
其实 只不过是帮斯大林坚定了一点决心 有了点理由而已
家园 反间计一说源于清太宗实录 一时间搜不到太宗实录了。
《清史稿·鲍承先传》记载：
翌日，上诫诸军勿进攻，召承先及副将高鸿中授以秘计，使近阵获明内监系所并坐，故相耳语云：“今日撤兵，乃上计也。顷见上单骑向敌，有二人自敌中来，见上，语良久乃去。意袁经略有密约，此事可立就矣。”内监杨某佯卧窃听。越日，纵之归，以告明帝，遂杀崇焕。
《明史袁崇焕传》：
会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。
家园 我对史料的看法比较倾向诸葛亮的做法 观其大略
皓首穷经往往离真相反而远了。这是我对一些事物的基本观点形成的基础，这样，有的时候不是所有的史料我都读到了，甚至有些史料和我的基本观点可以被认为相左，但除了和别人辩论，一般我不再顾及。
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家园 【原创】有关历史 历史学大致有个“食物链”：从考古学家，到历史学家（包括古代和现代），到历史普及学者和一些历史文学家，最后到读者。这是一个很粗略的划分，比如一个人可能身兼数项。读者也可能直接翻阅某些原始资料等等。与之相对应的，历史资料也有从考古物证（包括口头历史），到古代历史著作，到现代历史研究著作，到历史普及读物和历史文学等这样的一个简单划分。当然，这绝对算不上所谓历史史，聊胜于无吧。
历史学家包括所谓“大历史”学家，“考据”学家等等。他们各自有不同的研究对象，方法和要求。中国历史社会历史形态的整体划分是否应该严格按照马克思的从原始社会，到奴隶社会，到封建社会，到资本主义社会，再到社会主义社会的社会发展路线，还是另外开辟一套理论？这，我想属于大历史的研究范畴。推翻一个观点，建立一个新的理论，如何有说服力，我想，对历史资料丰富而又深入的研究是不可缺少的。老子的生活年代，《老子》的原貌和愿意，则是有关考据的历史，同样地，我认为各种历史资料都是非常重要的，比如帛书《老子》的发现，就将老子研究推入一个新的层次。不管是哪种历史学术，我想一个共通点就是实事求是，这就决定了对历史资料的多方求证，对比，分析，最后去芜存真，或者发现历史事实，或者提出有说服力的历史理论和观点（形而上）。
对于历史普及学者和历史文学家来说，要求则要相对低一些。他们经常是将已有的历史发现和历史观点介绍给读者，以毫无虚构的方式或带有一部分虚构的次要细节。对于他们来说，并不需要广泛的历史涉猎和严密的分析论证。他们的信息来源是历史学家的产出。他们的任务是如何吸引更多的读者；实事求是仍然是一个主要原则，但是允许一定文学成份。
总的来说，于历史有关的领域有多方面，触及历史的人有多种，我的观点是应该区别对待。各有各的原则，方法，和要求。