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主题:【原创】在日本看关于南京大屠杀的纪录 -- 萨苏

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    • 家园 老萨,查查太田寿男证词真伪问题的进展吧,关系到人数问题的大头呢

      老萨,人数问题最近看了看,有个比较大的出入。

      中方主张的33万人当中,包含了太田寿男口供指出的10万人(抛尸长江、焚毁)。除此之外别无旁证。

      而日方拿出了太田寿男所在部队(木尾)谷军曹的日记,证实太田寿男在自己宣称的时间根本不在南京,也没有参与处理尸体工作。

      这一证据被产经新闻用来攻击每日新闻,每日新闻虽然没有发文认错,但后来就再也没有使用过太田证词。

      不知道你对这点如何看?

      如果成立,中方的33万/30万人的说法毫无疑问将要破产。

      • 家园 我其实不知道是不是是否有三十万人遇难

        但我知道日本人把通州死了二百多人,一半是朝鲜人的情况下说成是对日本平民的大屠杀。

        按这个概念,对南京大屠杀就没法否定,死亡多少人反而是次要问题了。

        • 家园 通州事件的时候,朝鲜人的确属于日本国籍啊

          日本吞并了朝鲜,朝鲜人不就是日本籍了么?

          • 家园 这也对,不过在日本内部对朝鲜人是另看的

            这也是事实。

            就象台湾人一样,当时也是日本国籍,但在日本社会待遇还是不同。

            谈事实我的看法就是两面的问题都要注意到,否则就是一面之词了,比如这个朝鲜人是日本人的问题,光从国籍角度,日本人这样讲也没什么不对,但是你谈通州事变的时候朝鲜人就成了日本人,到东京大地震杀朝鲜人的时候可没当日本人看,这又怎么算?总不能总让他挑着对自己有利的说对不?

            因此,我觉得对通州事变中的朝鲜人,日本人区别对待是一种综合了两边看法之后的提法,并无不妥。

            退一步讲,就算这个事件中朝鲜人都算日本人吧,也才几百人死亡,南京大屠杀呢,一个三十三联队在下关杀的人,就至少够十个通州大屠杀了吧?

            我看不出这对结论有何影响。

            此外,通州大屠杀中的日本人和朝鲜人居留民,都是有武器的,而且日本居留民在中国参加战斗是一种惯例,无论上海,天津还是沈阳都是这样,用日本舆论的看法,手持武器进行战斗的平民,似乎是依法该杀(日军在安全区搜出的中国“败残兵”,没听说有武器的,只因为曾经是军人,就被杀),杀了也没什么不对的吧。如果单论妇孺,通州日本人总共才有几个妇孺,那要和南京比就更没法说了。

            我理解您的看法,其实最开始看日本史料的时候,我也是抱着中方史料中水分大(的确有些材料看来是有水分,比如死亡人数的统计,比如当时的所谓证据照片,张冠李戴的太多,把自己有理的事情也弄得象没理了),有可能日方有较为客观说法的思路去看的。结果是最后我思想来了个反动 -- 这日本人明显是双重标准,而且是怎么对自己有理怎么说。偏见不是存在于一方的。

            比如钓鱼岛,我因为不是专家,一直瞻前顾后,也很少谈这个问题,但是最终我在日本看史料的结果,也觉得自己有充分的证据能够证明钓鱼岛主权应该属于中国 -- 至少部分岛屿属于中国。这些证据,是在日本人收集的史料中考证出来的,很有趣的是日本人没有把证据毁掉,但是,他们也不肯按照正常的方式来讨论这些东西,自动忽略,让我不知道该说他们什么好。

            老服让我很佩服的地方是对于事实的追踪和认真,我个人也期望自己能够做到这一点。但是我的看法不愿意被人牵着鼻子走,在别人选择的战场,打别人期待方式的战争,不是一个好的选择 -- 虽然,这样如果打赢了战果更大,但是,需要付出的努力也更大,我们不是专业人士,没有那样多的精力和时间,如果选择这样的打法,我们可能会辱没祖宗的。

            日前袁崇焕案就让我有这样的体会。从大略史观(我自己的读史方法,取“观其大略”之意)的角度,我可以感到袁的价值和历史地位,但是我克制自己不去和人争论此事,因为我不是明史专家,如果自己去讨论,胜了,也未必真正有足够的证据,多半是口舌之利,败了,徒然送去一个靶子。

            于日本史料的研究,我抱同样的看法,那就是,我要选个主场。

            • 家园 我其实最喜欢护短

              越是自己家里的事儿,越应该折腾清楚。

              如果拿了错误的东西不知道,还出去显摆,被人“论破”,那才是真的丢人呢。

              所以阿,在跟别人家说事儿之前,自己必须整个明白,是不是这个道理?

              而别人那里有了可以用来攻击我家的借口,更不能躲啦。

              在家里面无视这些,出门只有受侮的份儿了。

              从这些角度上来看呢,有自己的打法固然重要,但下盘如果不稳、一上来就让人拆了台子,可比什么都误事儿!呵呵

        • 家园 讨论死亡人数是有意义的:这时大家都承认有大屠杀,只是对人数有不同
      • 家园 如果成立,最多只说明这一条证据有问题,30万人说如何就要破产?

        中方的证据还来自大量的数字统计结果,比如红万字会的收尸记录,遗骨鉴定等等,根本不是靠那一个人的孤证,否则当年主持审判的人就根本是在开国际玩笑。

        • 家园 他一张嘴就10万。这个要是没了,可不就只剩下20万了?

          30万之说,最初来自于蒋政权时代的南京审判。

          只不过那时候的30万与现在的30万,构成上已经有很大差距了.......

          • 家园 就算他出于某种原因说了假话,但不等于南京大屠杀就没有30万

            这个是两个问题。打个不恰当的比方,就好比之前的有些文人伪造了商朝的一些事情,但后来的考古发现商朝确实存在。比起为这种一两个人证浪费无数的精力,我们不如更多的去做其他证据的收据。

            再强调一次,他的证言并不是之后所有其他调查的基础,顶多算是个引子。

            • 家园 华南虎事件一样啊

              谁说没有华南虎?

              但华南虎存在/存在过的事实,并不表示周正龙照片上的就是华南虎啊。

              所以我觉得,数据还是应该详查的。典型的证伪模式在这类问题上应该鼓励而不是逃避开去......

              • 家园 这怎么会一样

                你的说法等于不是在论证华南虎照片事件本身,而是要用照片的真伪去证明或者证伪华南虎的存在。我已经说了,30万的结果并不是只是建立在他的证言上的,您为什么对这句话视而不见呢?

                • 家园 那麻烦老兄来列举一下30万究竟建立在什么基础上,如何?

                  请老兄把30万的构成讲解一下吧?

                  • 家园 wiki的数字

                    收尸记录(且不算抛尸)

                    “据统计,世界红十字会在南京城内外掩埋尸体总计43,121具,南京红十字会收埋22,371具,慈善机构崇善堂收埋112,267具,慈善机构同善堂共埋尸7,000余具,鸡鹅巷清真寺王寿仁以“南京回教公会掩埋队”名义掩埋回族尸体400余具。仅此5个慈善团体收埋尸体就达18.5万余具。另有中国平民芮芳缘、张鸿儒组织难民30余人掩埋尸体7,000余具;湖南木商盛世征雇工,收埋上新河地区死难者遗体28,730具。

                    此外,日军支持的傀儡政权对尸体也进行了掩埋。如伪下关区公所在下关、三汊河一带收埋尸体3240具;第一区公所在城东南一带收埋尸体1,233 具;南京市政公署命伪卫生局于1939年1月收集中山门外灵谷寺一带遗骨3,000具,葬于灵谷寺之东,立“无主孤魂碑”记录埋尸经过”

                    仅这些数字加起来就达22.8万余,这里还不算日军抛尸和焚尸以致无法搜集和辨认的,按你之前的数字,15,16日每天抛尸长江2000具,即使打个折扣,平均数为每天1000具,在南京大屠杀的六个星期期间,光抛尸长江的就有四万具以上,焚尸等毁尸的数目也至少是相当,因为日军大规模毁尸灭迹主要是针对集体屠杀的,集体屠杀的案例共28案,计屠杀19余万人,故毁尸灭迹的数目至少与这个数字是可以比较的,这还不算零散屠杀的毁尸灭迹行为。23+4+4=31万,这还是保守估计。

                    而南京军事法庭当年采取的计算是

                    “1946年2月15日成立的南京审判战犯的军事法庭认定:日军在南京集体屠杀有28案,屠杀人数为19万余人;零散屠杀有858案,尸体经慈善机构掩埋有15万余具。根据该判决,侵华日军南京大屠杀的人数不低于34万”

                    • 家园 重叠部分怎么清算呢?

                      “1946年2月15日成立的南京审判战犯的军事法庭认定:日军在南京集体屠杀有28案,屠杀人数为19万余人;零散屠杀有858案,尸体经慈善机构掩埋有15万余具。根据该判决,侵华日军南京大屠杀的人数不低于34万”

                      屠杀了的、就不能掩埋了?

                      19万和15万之间是单纯相加的关系??

                    • 家园 这也叫“保守估计”?!

                      仅这些数字加起来就达22.8万余,这里还不算日军抛尸和焚尸以致无法搜集和辨认的,

                      现在讨论的不就是22.8万具以外的“抛尸、焚尸”的部分么?

                      按你之前的数字,15,16日每天抛尸长江2000具,即使打个折扣,平均数为每天1000具,在南京大屠杀的六个星期期间,光抛尸长江的就有四万具以上

                      谁告诉你15、16日以外日军也在每天抛尸了呢?

                      焚尸等毁尸的数目也至少是相当

                      根据何来?

                      因为日军大规模毁尸灭迹主要是针对集体屠杀的,集体屠杀的案例共28案,计屠杀19余万人,故毁尸灭迹的数目至少与这个数字是可以比较的

                      没搞懂,这是什么逻辑呢?

                      这还不算零散屠杀的毁尸灭迹行为。23+4+4 =31万,这还是保守估计。

                      这也叫做“保守估计”的话,我看这问题就没必要跟老兄你讨论了~~~~~~~

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