主题：【讨论】从ATM案及近期其他案看某些人的“人性过剩” -- laska
家园 弱势群体不是免死金牌 其实，小偷、职业乞丐都是弱势群体，真的……如果他们强势，不会干这种又违法、道德上又不光彩的营生。可惜，弱势群体不是免死金牌
前段时间CCTV评选年度法制人物，深圳的一个老头儿因为化妆调查利用残疾儿童乞讨的现象而当选……按照某些人的论调，撇开利用残疾儿童乞讨这个情节，也是不折不扣的“强势群体欺负弱势群体”——老头退休前曾经担任中国房地产总公司的经理、董事长，退休以后在深圳那叫做衣食无忧、生病住院都是高干病房的待遇；调查到了材料、去找深圳市民政局局长的时候话讲得那个难听……实在太嚣张了，完全是个不折不扣的强势群体成员。对应的，那些利用残疾儿童乞讨的职业乞丐们，个顶个的看着可怜，和老头比起来绝对是弱势群体。
也许，我们应该声援深圳的乞丐头儿们，坚决反对这个原高官对社会底层弱势群体的残酷迫害的行为？
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家园 你知道啥叫归谬法么？ 我回的是哪个帖子？
这事说到底，欺负弱势群体，他妈的 (贪玩的风筝）
你是真不明白还是故意搅和？
对了，你提到打土豪分田地，提到了土改——我告诉你，TG搞土改，最宝贵的经验就是：不能让流氓无产者把持运动的领导权。啥叫流氓无产者应该不用我说了吧……讲得难听点，这位在ATM机上恶意取款170次，事发后据不还款、潜逃外地的哥们，颇得流氓无产者的真传！
你好像给我贴了个左派的标签？那么我还要告诉你，TG在革命年代，对流氓无产者的态度就是一个词：当贼来防。对于加入了革命队伍的流氓无产者，要加强改造，改造不了的坚决清理出革命队伍、甚至干脆肉体消灭
站在革命对立面的流氓无产者——对他们来说这没有丝毫情感上道义上的障碍，请参见镇压巴黎公社起义的时候的梯也尔政府的“别动队”——四个字：坚决镇压。冷冰冰的，千万颗人头落地，比什么无期徒刑残酷多了……- -- 系统屏蔽 --。
家园 胡扯吧，这里谁是弱势群体？ATM还是偷窃犯？ 家园 哈哈哈哈，我觉得我不把ATM作为群体来看 这要是也算，满大街公厕岂不是也算群体了？？
不过这个观点挺有意思的，ATM们要上诉维权才对啊！！
家园 是这个理儿！ 家园 谈不上欺负弱势群体 如果这个案子的主角是个“强势群体”，还会有现在这般各路神仙登场么？
比如－－一个做不怎么干净生意的暴发户（虽然挤进了“强势群体”的行列，但因为是暴发户，素质还没跟上去），也是被这出错的ATM诱惑了，还会有人给他喊冤枉么？我看倒是说不定还会有人说“不杀不足以平民愤”呢？说这话的人说不定咱都看着眼熟，得，就是这会儿各路神仙中的一个。
要说这个案子判的公平补公平，得放在这个案子里看，要是同样的情况，许霆给判了无期，一个“强势群体”无罪释放，那这案子判的是不公，我也得加入到各路神仙的行列里去。问题是这个案子判的没什么问题，根据刑法和司法解释，17万确实够无期的标准了，而且还是往低里判的。其他的案子要是判的不公道，不能证明这个案子判的就不对，完全是两码事。这是社会问题，不是法律问题。
要是普通的市民和社会学家放在社会问题这个范畴里谈，没什么不妥，但现在问题是很多人显然是把社会问题和法律问题混淆起来了。如果说普通市民因为知识的局限发发牢骚又能理解，但现在一些不该不懂其中关节的搞法律的人也跑出来胡扯，很难不令人理解为是为了搏出位跑出来廉价顺应一把“民意”，充满了投机的味道。
至于那个炮制“窃钩者无期”的网站，如果仅是某位作者写一篇文章倒也罢了，要是是这网站刻意炮制的，叫我说该给“和谐”掉。就是一起哄架秧子的标题党，唯恐天下不乱。
不是说这个社会没有弱势群体，也不是说不存在不公，但还是应该多一点理性，我还是坚持自己的观点－－
弱势群体，还是强势群体，都不应该成为免罪的“丹书铁锩”。我们都能看到现实中存在的不公，我们应该做的是让强势者刑适其罪，而不是为弱势者另外制定一套标准。
如果真的是贫穷导致了犯罪，我想，应该做的是改变贫穷，而不是放纵犯罪
家园 送花得宝 恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
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家园 <悲惨世界>的主人公冉阿让因为偷了一片面包而服刑了19年 如题，跟这个ATM案有可比性吧。
法律不是永远正确的。
当人们觉得某个法律可笑的时候，就应该修改。
从ATM中骗取了17万，我觉得叫骗取比盗窃合适，
法官判他无期徒刑，到底法官想干什么呢？
想挑战人们的智慧？
想告诉人们贪心会有多大的后果？
想人们知道这条法律是多么可笑？
我相信还有很多可笑的判决，只不过还没有曝光而已。
家园 您那都是些有意义的废话。 判刑的依据，应该是对他人或者伤害，我虽然是法盲，但是大概也知道，刑事犯罪中重伤他人，或者拐卖人口，抢劫强奸杀人才会叛无期徒刑。凭心而论，你觉得这个ATM事件，17万的额度，对社会或者他人的危害，能和哪些恶性刑事犯罪相比吗？对社会的这点危害，和失去一生的自由相比，是否罚过其当呢？
还有就是那N多的贪污渎职甚至黑社会不法收入远超过17万，对社会危害远超过ATM事件的，也没几个判了无期徒刑。在这种类比下面，你说泛泛的讨论是否公平公正，有多大意义？
排除执法不公的因素，对经济犯罪刑罚的宽泛，合理的解释之一是经济发展了，经济类的犯罪，财产算损失和对犯罪嫌疑人的刑罚之间的关系变了。说个简单的例子，派出所盗窃案的立案标准是500块，如果你现在丢了一件500块的西装去报案，不被当神经病赶出来才怪。在这个大背景下，对17万的一个小小的案件，是否处罚严厉的让人觉得不可思议呢？
阁下这些话：
弱势群体，还是强势群体，都不应该成为免罪的“丹书铁锩”。我们都能看到现实中存在的不公，我们应该做的是让强势者刑适其罪，而不是为弱势者另外制定一套标准。
自己掂量一下实现的可能有多少？另外你似乎应该读过天马行空对的回贴，法律对刑事犯罪和经济犯罪的不同，难道不说明从立法的角度上就已经不公平？
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家园 单独拿出来看，量刑的确没什么问题。 不过呢，为什么大家都要叫，就是因为很多东西都会对比着看的。
现在说起来，明目张胆的量刑过重自然很少，不过对于强势群体的保护当然要比弱势群体好很多。
你说的情况，呵呵，如果是个暴发户，我不敢打包票，不过应该有90%的可能性，这个家伙上下打点一番就没事儿了吧？无期？不知道你觉得会不会，我反正不信的。
另外你说的对，要做的是要保证对强势群体公平量刑，不过就这个案子本身而言，是不是定性上也有问题？是盗窃还是非法占有？这个恐怕也要涉及到了强势弱势的问题吧？
家园 问题在于，这算不算盗窃 定义为诈骗会更贴切一点。不知道诈骗会怎么判。
当别人面对这样一个ATM的时候，跟许霖一样处理的不在少数。
许的错在于他一错再错，低估了银行报复的决心。
有许霖一样心理的人不在少数。
设身处地去想一想，一念之差会有这样严重的后果，这样会有人人自危的感觉。
家园 再随便说一下 想起我的一些经历。
97年初，应该97年刑法还没有订制出来，其时本人还在上海某大学读书。当然长途电话费还相当昂贵。有一段时间，校内磁卡电话、投币电话的设计缺陷先后被人发现。可以不花钱，就随意盗打这些电话。学生们发现这些缺陷后，电话机旁边几乎从早上七点到晚上十二点都有人在打电话(可以自豪地说，本人是本宿舍中唯一没有参与盗打的)。估计有相当一部分人盗打电话的金额百元以上，按当时的标准，也许够得上坐牢或者拘留了。
另外一件事和ATM有关。应该是在98年，上海的一台ATM发生故障，出钞的数目比应出数多一倍。结果，大家在ATM前排起长龙取款，有个别客户还取了两次。当然，后来这些短款都被追回了。
如果我碰到像许某这样的事，我绝对不会疯狂取款。这并不是因为我高尚，而是因为我就是从事ATM工作的，知道即使你取到多余的钱，别人也能追回来。但是，如果知道别人可能追不回，我估计我也会做出类似的事情来。
作为可能犯同样错误的群体，我不赞同把许某定为盗窃罪。作为弱势群体，我更不赞同判许某无期徒刑。除非，强势群体在做了危害社会程度一样的事情的时候，会受到相同的刑罚。