- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：支持 萝敷MM 在台海问题上的看法 -- 煮酒正熟
家园 支持 萝敷MM 在台海问题上的看法 纯粹从利益上讲，几年甚至十几年之内出兵，恐怕都不符合中国利益。
总见有朋友说毛泽东时代如何如何顶着国际社会的舆论谴责敢于独战美帝联合国，或者邓小平时代如何如何不顾国际社会的舆论压力出兵越南。这种思维是大有问题的。毛时代是冷战时期，两大阵营，欧美社会根本就不认我们，不带我们玩儿，而且把我们看成共产猛兽；苏东阵营和中国相互需要，出兵朝鲜是苏东阵营阻击美国的需要，也符合中国自己的利益，当然要打。思考毛泽东时代敢于出兵朝鲜，不能把所有因素都归之于毛泽东个人的勇气(或疯狂)，也必须看到当时的国际大势。至于邓时代，那是一个微妙的历史时期 --- 中国与苏联的矛盾毫无缓和迹象反有继续加深的危机，而中国与欧美反而开始接近，但毕竟欧美社会尚未接受中国，中国不会因为不打越南就获得欧美的好感。所以打越南的政治成本比较低，而短期收益又很大，所以这个买卖做得过。邓小平这个决策是正确的 --- 从国家利益角度来说。
现在则完全不同。中国已经全面进入国际社会，不仅在经济方面中国与欧美俄存在相互需求关系，在政治上中国也多次强调要做一个负责任的大国，也在人权、知识产权、环境保护等方面一边与欧美斗争一边努力改进自己的国际形像。说句俗点儿的，邓时代是光脚的不怕穿鞋的，左右你也不待见我，那我干脆还不理你了。现在中国也穿上鞋了，而且这个鞋穿的还蛮舒服，打算永远穿下去，这个时候再打，政治成本会异常的高。
另外从博弈制衡角度来看，现在中国其实处境挺好，欧洲离得远，不说他，俄印虽目睹中国的快速崛起 但尚未感受到对自己的严重威胁，加之有来自美国的威胁，所以中俄印在战略方面具有共同利益基础；美国由于伊拉克等麻烦也惧怕中国暗中跟他捣蛋，所以也比较哈着中国。而一旦中国在短时间内(几年之内) 拿下台湾，则目前对中国较为有利的博弈制衡环境将发生翻天覆地的变化 --- 中国获得直接通往太平洋的出口，美国在西太平洋势力遭到决定性削弱，这个时候从俄罗斯和印度角度讲，美国的威胁即为中国所取代，美苏印日在抑制中国发展这个问题上就具有了共同利益基础，加之老欧洲一贯在意识形态方面敌视中国，中国在世界范围内将受到明显的孤立。收回台湾所带来的收益，真的能抵得过如此巨大的政治成本么？？
刘伯温告诫朱洪武“缓称王”。大陆武力收回台岛，客观上必然有显示武力的效果，加之收回台岛后在他人眼中战略形势大盛的 perception，隐隐然中国开始有问鼎之势 --- 你不承认没有用，你军威军力也显示了，海洋战略资源也捞足了，然后还说自己毫无称王之意，谁信呢？？ 再就是萝敷MM说的中国海军有没有力量独自应付广鹜的洋面这样一个问题。如果没有这种实力，那么我们收回台湾岂非逐虚名而处实祸的袁本初？？抑或贪图战术成果而致令敌友联合、战略形势崩溃的关云长？？
我觉得，从吓阻台独分子的角度，也许我们应该在网上多多宣传中国不惜一切代价收回台岛的意志。但收回台岛的正确时机，我们自己心里不能糊涂。20年或者50年之后，两岸也许渐行渐近，有望实现自然统一，这当然是最理想的了。即使需要武力统一，几十年之后大陆各方面的准备也会比今天更为充分完备。最坏的情况台湾宣布独立，大陆也可以向台湾宣战、定期向它岸边打打炮、造成名义上的交战态势。如果有必要，这种交战状态可以持续几十年，又有什么不可以呢？这样，我们在法理上就永远不会失去对台湾的收回权力，如同我们割让港九给英国99年，时间够长了吧？最后不还是一样收回来了？我们凭什么收回来的呢？一是凭我们的实力，二是凭我们占据了法理。台湾问题也一样。只要我们的综合实力始终处于世界前列，只要我们坚决不承认台湾作为一个独立国家的资格，剩下的就是选择时机的问题了。只要我们准备好了，就可以收回。事实上只要我们准备好了，多半儿不必我们收，人家自动就回归了。急的哪门子呢？？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 献花 家园 那么建国初那场仗又急的哪门子呢？ 既在社会主义阵营里又不与西方彻底翻脸不是很好么？左右逢源不是最聪明的博弈做法吗？打了朝鲜，西方不是完全感到威胁了？现在中国，会因为不打台湾就得到西方好感？你的香港的例子实在是够烂。不是中国实力够了，而是中国敢打了，而英国不敢了。中国从来都受西方世界的孤立，大清王朝时候就开始了，现在也还是如此。不知道你哪里来的打台湾印度俄国就会嫉恨中国如同头号大敌，这是头一回听到这样的妙论。太平洋出口这几个字充分说明你对军事一无所知。
至于也许台湾渐行渐近的话实在让人苦笑不得，好吧，你也许我也可以也许，也许台湾发展核武了又如何？
你不明白战争意志对于一个国家的意味。
家园 那一仗是美国人先动手的。中国是被动应战。 家园 朝鲜战争的问题 第一是必要性，用现在的话说就是投名状，证明中国不是废柴，值得援助；证明中国忠心耿耿，应该援助。
第二是可能性，当时就是烂摊子一个，打下去也没什么更打的顾忌了。
现在两条都没有。
- 复 朝鲜战争的问题
家园 是否轻佻了些 1、必要性是为了援助和投名状？就为了这些，新中国就能冒着重新上山打游击的风险，挑战刚刚完胜二战的老美？
土共出兵朝鲜，是中国国家利益所在，地缘上决定了中国必须出兵，更巧土共当时也不缺这份勇气。历朝历代都几乎有对朝战争，大国都有自己的安全识别区，古巴导弹危机也是同样的道理。我不否认，朝鲜战争加速了苏援的速度和力度，这是一个附带的成果，而不是出兵的目的。
2、摊子再烂那也是自己的家，除非人不想活了，有谁会因为家里破，就主动找村里最牛逼的恶霸挑事。近三十年的风餐露宿，九死一生，现在进了北京执掌中国，世俗上天上地下的差别吧。 中国人的命也是命，中国人的家再破，也不会没什么“没有打的顾忌”。
3、这个世界上，还是存在诸如理想、信念和责任什么的东西，人还是有差别的。
- 复 是否轻佻了些
家园 关于第二点 不是说当时底子薄家里穷就有很大动力找外面的恶霸单挑，而是说与那时破烂穷国
相比，今天家底儿厚了、也进入国际社会了，再动手顾虑更多一些。
- 复 关于第二点
家园 入朝作战 的时候，土共面临失去刚刚到手的政权的危险是实实在在的，而且概率还很高。这同时还包括，领导人个人的身家性命在内。 现在有这个风险吗？ 的确，现在的顾虑是比那个时候更多一些，但这不是因为现在面临的形势比那个时候更严峻，也不是因为进入了“国际社会”制约更多了。 想来大概精神层面上的东西更多一些。 当然，我并不确认，3.22动手就是一个最好的决策，没有很多技术性的分析，只是一个民族主义者（姑且这么说吧）的本能反应。
- 复 入朝作战
家园 就政权得失问题补充一点 政权问题从来都存在的。不管是建国初期，还是看起来貌似铁桶江山的现在。任何放任领土流失而不采取实际措施的行为都将是自己给自己的一耳光，都将导致民众对政权的极大不满，延后导致一系列骨牌效应。最终的着眼点，就在军心上面，动摇政权的统治基础。具体的例子见9。18到西安事变。
一个再优秀的政权不能保证领土完整，也是无能而不能讨好自己民众的政权。恰恰相反的是，被称呼为民主典范的魏玛共和国转变到希特勒手里时，德国人群起欢呼。这个画面让人印象深刻。
再说一句，哪怕是贪官污吏为了自己的地位延续，决定也显而易见。
- 复 入朝作战
家园 心态完全不同 那一代军国要人，都是戎马空偬 身经百战，这种人，不可避免地以武力解决争端的
倾向严重一些 --- 比承平日久的今日世界各国领导人而言 (当然也包括咱中国的)。
这是一个不争的事实。
这是一个因素。
另一个因素在于中美之间的军事较量，在彼时彼景之下，具有某种必然性。也就是
说即使我们不出兵朝鲜，早晚双方也会在鸭渌江边打起来 --- 朝鲜抵抗力量肯定会
依托于中国，补给军援也都要走中国，霉菌既不忿TG (因为灭了KMT) 又瞧不起TG，
所以肯定会发生摩擦，摩着摩着就会演变为大规模战争。
所以，这个仗左右是躲不过去的。这种趋势是逃不过毛泽东那种人的眼睛的。所以
要打。
这就是我非常认同毛打朝战和邓打越战的原因。
而今日武力攻台，合理性比毛打朝战和邓打越战都要差。
- 复 朝鲜战争的问题
家园 多谢猛士兄代为解答 道理明摆在那里，可楼上的兄弟只顾意气用事，不愿静心思考，那样的贴俺一概是免战高悬的，和和
家园 世事难料，难道我们忽略了什么？ 老酒，坚持用残缺的论据，来表达对于武统之后果的反对。
我想，老酒是看到了什么，却不能明说出来。
我大胆猜一下：
1〉在中国统一台湾的问题上，我的判断国际友邦是不会过于阻挠的。许是老酒摸清了美国的底线，宁可第三次世界大战，也不允许中国统一台湾？
2〉台湾的实力，超乎我们的想象。是不是台湾已经拥有核武器了？是不是台湾将会以SARS之类的生化武器对我们进行致命一击？从台湾成立的新军火公司来看，很可能未来就是黑水公司的台湾分部，由此美国官方将有商业借口把大规模杀伤性武器引入台湾。
说实话，showhand之前，我们真的应该计算下后果。如果老酒真的看到了什么，能否给我发条短信？