主题：【原创】让我们的讨论中不谈“派”字，可以么？ -- 蛰居
家园 何况最好去掉 何况这里还有女人，还有女人和女人之间的暗战，是不可能清净的。家园 摆笑脸对我没用,你最好改掉,别逼着我拍你,现在我是嫌脏了自己的手 家园 见过无耻的,当然也见过这么无耻的,客气的指出毛病,不直接说你歧视 也没有叫你删掉整句话,你爱存在什么想法随便你,只是请你不要加上"何况"作为特指,这样写出来就是把人一脚踩低了,未免有歧视之嫌.
借用别人的言语就是当你声讨的一个族群的缺点是其他族群中普遍存在的时候,那么你讨论的不是这个族群而是包括你自己在内的人类.
顺便,女性向的论坛你大概知都不知道吧,掐架拍砖黑人,什么都有,就是没有派别,自己少见多怪,却去踩别人,呵呵,夜郎自大?见了骆驼说马肿背?无知者无畏?恩,说不定你还真的不知道我为什么要你改呢......这个我就不知道该归类为智力问题还是中文水平还是理解能力还是教养问题还是脸皮问题....总之,所谓@#$%^&*,自然是以@#$%^&*的资格为骄傲的,我拿人的要求去要求@#$%^&*,的确是非常小心眼了.告退.
家园 好吧接受你的建议，其实我挺放松的 只是觉得有些遗憾罢了，不过，遗憾到处都有么是吧
家园 完全同意。不仅不要归类划分搞派别，而且还要对事不对人 比如说：“俺不同意你这个意见。这个问题俺认为不是这么回事。仅就此事而言，俺反对某某的看法。。。”
而不是：“俺反对你！你一向胡扯！你简直就是某某派！！！”
要不然，咱们的水平就眼瞅着和台湾同胞看齐了。。。
你看，俺就是反革命现行饭。。。
家园 对事不对人，说的好 抓现行犯啊！！！
家园 问题是我觉得大多数人（尤其是有些大佬）反而更不能接受您说的 比如说：“俺不同意你这个意见。这个问题俺认为不是这么回事。仅就此事而言，俺反对某某的看法。。。”我原先也以为这样，只有经历过才知道，中国人讲话要尽量模糊，不然总有人“受伤害”。向您这样指名道姓，人家更有理由“受伤”。人家说您歪曲了他的观点，进而是您对他上纲上线。如果您引用他的原话，那还可能是断章取义。我以为改成“俺不同意某一派这个意见。这个问题俺认为不是这么回事。仅就此事而言，俺反对某一派的看法。。。”会好一些。谁知道更多的人跳进来，说“凭什么说我们是什么什么派”。。。根本没人讨论我的观点。所以最后只好说，“有这样一种观点。。。”，完全是对着空气放炮。当然这是最彻底的对事不对人了
家园 网上没有两个人有完全相同的观点 甚至表面相似的，也可能有本质的区别，因为他们没有共同的组织和利益关系。这是网上世界和现实不同的地方，这是用派不合适的第一个地方。
用派，就会有个名称给人家，左派，右派，等等，这有强烈的暗示作用，例如，文革中称某人为走资派，保皇派，那么，就带有评价的意义了，容易让别人产生误解 -- 比如我肯定不能接近走资派。得，对方是不是真正有“走资”问题，所以贴标签会影响讨论的公平，也是没风度的表现。此用派不合适的第二个地方。
派，总要由人构成。有人往往在这件事上接近某个被人描述的派，而在其他问题上完全不同，比如这件事他看来是左的，可另一件事他可能是右的。人们产生结论的方式多种多样，因此有人出于立场，有人则另有价值标准，用派对其人并不公平。此用派不合适的第三个地方。
这不是中国人讲话要尽量模糊的问题，您完全可以举出对方观点，然后说这个我认为不对，我的观点如何。您如果真的歪曲了人家的观点，人家就会说您歪曲了，这也是正常辩论，那说明你们可能观点其实是一致的，有什么不好呢？想通了这一点，可能您就会觉得讨论是件愉快的事情，大家是为了观点，而不是胜负讨论么。
家园 一些讨论 网上没有两个人有完全相同的观点我以为就观点而言，是可能两个以上的人是完全相同的。我不太明白您说的观点的表面和本质的区别。观点，就是一种阐述，当然有同意和反对之分。具体到个人同意或者反对这个观点的原因，对因为这个观点而引申出或者说与这个观点相关联的其他观点的态度，这个当然不大可能有两个人是完全相同的。
这是网上世界和现实不同的地方，这是用派不合适的第一个地方那是不是说，您认为至少在现实世界中，是有派存在的？而且这里您对派的定义似乎是“共同的组织和利益关系”？
用派，就会有个名称给人家，左派，右派，等等，这有强烈的暗示作用，例如，文革中称某人为走资派，保皇派，那么，就带有评价的意义了，容易让别人产生误解我不认为有名称，就一定有“暗示作用”和“评价意义”。有些名称，诸如“卖国派”，那是很明显的有道德评价的含义。而有些，诸如“左派”或者“右派”，如同毛泽东所说，“有人的地方就有左中右”，这个完全是中性的。我觉得您这里批判的问题是对某一派的道德评价表现为给这一派的名称，可这只能推导出我们不应随便以道德评价来批评观点，而不是因此就完全放弃对观点人群的归纳和抽象。我认为这种态度：只谈个体的观点，而不谈群体的观点，甚至否认群体观点的存在性，是不对的。
有人往往在这件事上接近某个被人描述的派，而在其他问题上完全不同，比如这件事他看来是左的，可另一件事他可能是右的。人们产生结论的方式多种多样，因此有人出于立场，有人则另有价值标准，用派对其人并不公平。我认为个体差异不应该阻止我们在观点上取得一致的立场，而划分为派以后也并不表示该派的具体人士就因此有了这个标签（这是文革的做法），完全可能将来他改变了立场。可是只要还有一群人是这种立场，就可以称其为派。
顺便说一句我认为讨论（不限于网上）的意义完全不在于说服任何人，或者是分出胜负。我觉得讨论，一在理清自己的思路，二在了解各种观点，三在对观点的不断分析下，找到各人一致和分歧的地方。这样的讨论，对我就是一件非常愉快的事情。
- 复 一些讨论
家园 理所“应当”的事情，却恰恰是实未“必然”的事 您提到“我不认为有名称，就一定有“暗示作用”和“评价意义””。
这话没错，但无法否认，有了名称，就可能有暗示意义，而事实上，检视近期台海问题上的发言，这种暗示作用，恐怕功效无法抹杀吧。
您提到“而划分为派以后也并不表示该派的具体人士就因此有了这个标签”
这话也没错，但同样无法否认，从诸位大佬新兵，被归到了这派、那派，无论是本派的，还是他派的，都时不时的捡起以前此人的表现，此人的发言，用以证实或者证伪某派的观点。这个“标签”不是被参与讨论的诸多人物，都给当作一贯始终的标志了么？
您提到了林林总总理所“应当”的事，但是，比照于河里的讨论，却恰恰是实未“必然”的事。
这也正是我为什么要强调我们暂时的、哪怕想象中的，把西西河当成个虚拟环境，试着让自己的发言中，别带上“派”字，像神仙驴说的那样，用“有一种观点”去指代呢，是的，我们也不知道这样做，对同样的人和事，会有多大改变，但是既然讨论中给人分“门”论“派”，至少不是什么正面的事情，那么，我们试着不这样做，哪怕只是尝试、试验呢，看看会怎么样，不好么？
家园 其实就算曲解，乃至谩骂，都很正常 要是讲点理论化的，信息传递必然有损耗，信息的接纳必然带有过往信息的映射。而个人的精神状态又必然会影响发言的感情色彩，两个人甚至几个人对对方的话有了曲解，甚至发展到谩骂，当事之人或许会激愤万分，但这是个人间的争斗，我们谁能记起五年前、十年前与别人的吵架？恐怕很少。很简单么，这是个人的事，不是政治的事，没有那么多精神高度，没有那么多形而上的意蕴，价值，功效，影响。
要是质疑的不是人，质疑的是“派”，恐怕问题会严重很多的，那是在质疑一种灵魂的东西，一种形而上的，甚至具备了广泛意义的普世价值的东西，已经不再是“个人的事”，是路线斗争了，而且是群体性的路线斗争了，那是政治了。
所以，许多人打不倒，骂不倒，但却可能被斗倒。无他，是政治问题。
家园 我真的没有经历过文革 要是质疑的不是人，质疑的是“派”，恐怕问题会严重很多的，那是在质疑一种灵魂的东西，一种形而上的，甚至具备了广泛意义的普世价值的东西，已经不再是“个人的事”，是路线斗争了，而且是群体性的路线斗争了，那是政治了。汉语解释，派，指的是一部分人有同一种观点，质疑的都是观点，只是说这个是很多人都有的观点。如果这样，就是“灵魂的东西”，就是“形而上的，甚至具备了广泛意义的普世价值的东西”，我实在无话可说。而且批评一种一部分人有的观点，如何变成了“群体性的路线斗争”，我也不能理解。老兄是认为没有群体性的意见的吗？还是凡是群体性的意见就不能批评了？
家园 诶，以为啊，或许还是最后一种妥当点吧 说实在，论坛也是个小社会，社会里的形形色色想来论坛里也什么都不缺，但类似那个关于西方现代政治制度的名言，倒也觉得这里的氛围确实是很好的了，相对于别处。
况且用最后一种发言方式也不是对着空气说话，也不会减弱阐释的效果吧，大家看了也都会晓得大概是在对某种观点看法表示不认同了。模糊点好了。