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主题：【原创】和英国学生讨论西藏问题 -- 燕人
家园 【原创】和英国学生讨论西藏问题 英国华威warwick大学的博客上有一篇英国人的文章，题目是"奥运火炬".因为这是一份学校小报，所以写稿人，应是学生，其水平不能和大报记者相比。文章中很多没头没脑的话。我试着翻译如下：
2008年的奥运会带给我的震惊与日俱增。我们政府与中国打交道时所表现出的懦弱令人吃惊的，而中国的贫穷和庞大的劳动力所产生的肥得流油的合同，显得藏人的血如此廉价。大赦国际报道了中国人权状况，因奥运会而更为恶化。这个情形应激起更多谴责，如果中国很大程度上是因为遵守了WTO协议而得到奥运主办权的话。如同往常，（中国传来的）信息是金钱第一，人权到时再说。这就是为什末为了祥和气氛而逮捕不同政见者，而且房屋被推倒，地皮被用来为西方记者建造豪华酒店。
关于自由化的市场会带来人民的自由的讨论已经很多。但在中国这类证据很缺乏。中国无疑在前进-相当有趣的是，被逮捕者要求权利的事情很普遍，a trait apparently picked up from re-runs of Hawaii 5-0 and Starsky and Hutch.（注：这句话不知如何翻译，因为我对体育一窍不通）。 然而，前行的自由化的市场也带来了严酷的镇压-对经济犯的死刑，粗暴的反工会法律，和表面上的平静和秩序的前后不一。
我的室友认为，试图搞灭火炬有点过分了。那的确令人震惊，好像也攻击了错误的对象。然而，由于媒体对西藏的报道匮乏，更由于我们政府的冷漠和放任，导致了抗议人士采取了更激烈的手段。被警察拽走，不是任何人在渡过下午时光的第一选择，而是沮丧和无力反抗的行为。没有一个娱乐界名人不同意手持火炬，因为这是个闹剧。一致的看法是，中国错了，但是奥运更重要。
Connie Huq（因被抢火炬而）感到沮丧，因为她并不支持中国，她只是手持火炬而已。现实是高调的斥责和抵制会使中国感到非常难堪，而且会迫使中国意识到全世界都在注视中国，从而对人权做出更大让步。上面谈过，中国最想要得，是展示祥和气氛。目前最廉价的办法就是捕人。如果我们能让中国出丑，代价最小的办法是离开不同政见者，停止屠杀西藏人。如果Connie Huq已经参加了火炬传送，再来说中国不好，没有人在乎。如果Connie拒绝了，更好的话她自己把火炬熄灭，那就是特大新闻了，就会有效果。抗议者就不用这末费事了。可是，如果抗议者不做，谁来做呢？
这篇文章很乱，不过下面的跟贴有趣多了。
Mathew Mannion
吸引我的是那些抗议分子似乎认为，他们的做法能够帮助传送他们抗议的缘由。他们这末做，除了得到大众轻微的叹息和对他们想表达的内容完全地忽略，还有什末?有许多其他更有效的方式的抗议，和平的抗议（就像即将在巴黎发生的），会得到公众更多的注意力，比试图把一个前电视主持人摔倒在地要好得多，那只能显得你是一个大屁股（骂人语）
一个笔名中国人的同学谈了达赖时期的西藏历史。然后一个有趣的英国人出现了。
Chris Rossdale
对Mat说 –我不认为大众忽略了抗议。那就是，对Huq的身体攻击时无道理。当政府拒绝（谴责中国）时，安静地站在一旁谴责中国是没有任何效果的。我们影响不了中共。我希望我能，但是我只能看到，眼下对奥运会的直接行动才会造成最轻微的影响。
对中国人说– 我了解多少西藏的事情？ – 去年我参加了一个非常令我觉悟的课程。不管历史，我们不可能就其达成一致看法，我不认为对示威的暴力压制类同于支持过去的社会（注：他这里应该说反了）。我不喜欢达赖集团，也不同意佛教等于和平的说法。我确实认为人们有权利统治自己，而中国的"维持稳定"的说法是无力的。中共向西藏移居汉族的做法表明他们明白足够多的藏人对目前的局势不满。
你会感到惊奇，因为我不仅从西方媒体得到中国的消息。我不会讲中文，所以我只看人民日报（注：应为英文中国日报？）如果你能推荐另外一个我会很高兴。我也读Al Jazeera 和其他随机得到的出版物。所有出版物都讲述了一个很类似的故事，就如所有的独立观察者从中国发来的报告一样。你在建议中国政府在西藏的行为是友好的人道的吗？那末多的人口没有被统治和控制，与他们的愿望不一致？如果这样，请你提供证据，不是被你们的极权国家的媒体独家报道的？你错误地批评了我们只依赖西方媒体，我不会批评你只依赖中国媒体，除非你这样做了。如果你这样做了，我不认为你的讨论中有任何正当的地方。
这位中国同学把很多图片和评论的网址给了他。这时
Mathew Mannion：
"中国人",你给出的连接中可以看见偏向中国的看法。不管如何，也有一些有价值的评论和粗狂的论述，这些东西都是建立在个人意见而绝对没有参考价值。（不论这些意见多正确）.你似乎完全忽视了所有非中国的媒体的报道。你相信国家媒体可以比独立媒体提供更独立的观点，我感到吃惊，
中国政府很乐意出现在正确的光环下，但西藏的情形并非如此。
在你指责我根本不了解中国和西藏之前，我花了一小段时间（2个月）在中国，对中国媒体如何诠释世界上的事情，如何与外国媒体不同，有了第一手的体会。（中国媒体被严厉审查，我不得不通过代理回到我在英国的网络连接上网）。数不清的独立信息来源表明对西藏的抗议者的处理是迅速的，严酷的和无情的-确切无疑（中国政府）通过协调组织中止了西藏的抵抗，而这受到了几乎全世界所有国家的谴责。
我还想知道，为何你带着面具发贴子？看起来很清楚，中国学生和支持者中间有一股强烈的支持中国的气氛。你能不能接受被西方媒体报道的事件是公正的，哪怕是最小的可能？这些被广泛传播的照片的确证实了这些故事（西藏被镇压）。我个人钦佩中国人的爱国主义和国家荣誉感，可是-在下结论前必须考虑所与信息，尤其是在学术场所。不管西藏的历史，我感觉中国政府的对付抗议者的行为必须受到强烈谴责。
这位中国同学又举出一些论证比如西藏是中国内政等。并举出苏格兰独立的问题
Mathew Mannion
苏格兰的独立问题已经在媒体中被辩论，而且是个公开的话题。这是和中国不同的地方：这类讨论可以被双方公开辩论。
看来你不想改变想法，你已经陷入一个"西方媒体撒谎"信念中。
一个中国同学很激动，骂人了。
Chris Rossdale
请尊重别人。侮辱对方并不能改变对方的想法。我从未去过纳粹德国，达福，缅甸，那不证明那里（状态）不是垃圾。
谁支持骚乱者？骚乱rioting总体而言,是对压迫机构的无组织的反抗，像洛杉矶和西藏发生的。并不是说骚乱是好事，但你需要进一步看这个问题-骚乱者不是坏人，我们从维多利亚时期的英国得到这个分析水平。
引用中国同学的发言：任何人，只有半个脑袋也能容易理解国家的统治区内，政府有权镇压威胁公共安全的骚乱
看来你不是一个政治科学家。统治权的本质，并不是如你所说，一个既定的事实。它是一个概念，有缺陷并可以讨论。某些政治科学家包括霍布斯或许会同意你的看法。其他人包括我本人反对。当代对于统治权的意见建立在这个基础上：统治权不是终极的，每个不能保护它的人民，或者不能实行人权概念的国家不能免于被国际社会（批判）。它建立在这个合理的基础上，就是国家的本质不是终极的或者上帝给与，而是有条件的，条件是它因改为公民带来福祉。如果做不到，国家的位置需要做出让步。
我要求你提供非中国传媒的报道，为什末没有？
我知道消息后也过来发言。
1．西藏是中国的一部分，你们国家的政府承认这一点。
2.西藏是自治区。西藏政府由地方选举组成。
3.如果想讨论中国的选举方式，我恐怕不能如你意愿，因为它是不同于英国的方式。这是中国的方式，1949年被中共和其他政党共同认可的。
4.事实是藏人治藏。中共的确通过藏人党员控制。
5.并无中国压迫藏人的事实。或许有西藏官员压迫西藏平民，但是官员压迫平民在中国并不罕见。
6.西藏的和尚受政府供养。在宗教范围内他们是自由的，但是不能实行仪式性的杀人活动。而这种仪式在达赖喇嘛统治时期很普通。
7.和平的抗议从开始就是非法的。他们在要求西藏独立，这是绝对的违法行为。或许在不列颠，声称独立是合法的。但是在中国不行。这里我们的想法与你们不同。请你接受。
8.我不认为你赞许骚乱者。那是完全非法行为。某些媒体说他们很绝望，但是绝望不是防火，抢劫和造成人身伤害的好理由
9.如果藏人运用甘地的非暴力方法，我没有意见。这样的话，政府也不会使用镇压手段。但是这不会发生。你没有去过西藏，所以你不了解藏人在想什末。为什末不是所有的苏格兰人都要独立？
10.人们不是在一开始就了解到纳粹德国的邪恶。需要时间。我建议你多独，多看，甚至到中国来。这比坐在电脑前浏览那些充满谎言和恐惧的媒体报道要更有效。
Mathew Mannion找到一个问题，还给出流亡政府的网站链接：
纠正一下：西藏政府不是自治政府，而是流亡政府。
我回答
你说的"政府"含义是什末？英国政府与这个流亡政府有什末关系吗？哪个国家和这个流亡政府有什末关序吗？哪个国家认可这个流亡政府对于西藏的统治权吗？
先前的贵族的西藏地方政府从未被任何国家认可。现在它离开先前的统治区，又如何能够被认可呢？
这个英国人不服气，还要辩：
Mathew Mannion
不管你对于西藏流亡政府的正当性的意见如何，西藏不是一个自治区域，这是一件事实。
我说：
这是一个根本性分歧。我认为西藏是自治区域，因为它有一个当地人选举的有效管理的政府。你认为西藏不是一个自治区域，因为它有一个流亡政府。我看最好你去国家外交部咨询，看政府如何说。
他于是变了口吻：
Mathew Mannion
道歉。看来经过深入的讨论西藏自治区是个事实，尽管它只包括历史上西藏的一半大。
可以争论的是，西藏自治区的自治权利比香港自治区低得多，这是个需要辩论的地方。-藏人和达赖喇嘛想得到与香港同样的自治权，而中国政府不给。
看来和这个小子的争论结束了：
这样你同意西藏是自治区，中央政府有派驻代表，至少为了边防问题。
西藏的自己权力与香港相比的问题，我不了解。但这不是达赖喇嘛要的东西。
3月10日的示威并非为了自治权而是独立。3月14日的骚动完全是打着独立的旗号的暴力行为。暴力分子破坏公共和私人财产并杀人。你认为政府是否应该处理？
眼下，达赖喇嘛建议不独立，他要求一个比现西藏大得多的自治区域。这个区域历史上从未被任何达赖统治过，没有被任何历史学家的著作所支持。如果我们尊重历史遗产，中央政府不会就这个问题和他谈判的。
有趣的是，骚乱者拿着达赖喇嘛的像。如果他不想独立，完全可以要求这些骚乱者停止暴力。
我想我表达的清楚了。西藏是中国的领土，有一个地方选举的政府有效统治西藏。有人在西藏违反法律，政府把他们绳之以法。这就是3月份在西藏发生的事情。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不要费口舌了 这些人的脑袋被驴踢了
家园 送花!!! 家园 嘻嘻，意外得宝 恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 屁股决定脑袋的典型 很多事情是很难转变的，我对转变这些人已经不报任何希望和幻想。就算是你再有道理，别人就是不听。
“屁股决定脑袋”，说来粗俗，但其实是普世真理。除非有切身利益涉及，否则转变基本上不可能。马克思不是说嘛，经济基础决定上层建筑，其实就是这个道理。
家园 可以用西方人亲身经历过的事实来支持我们的观点 伊拉克开展前别说主流媒体，连美国总统、国务卿和英国首相都信誓旦旦的说伊拉克有核武，并且Saddam Hussein和基地组织有密切的联系。这些谎言直到几年以后才被揭发出来，但是如果美、英没有在伊拉克陷入泥潭，真像可能永远不会被披露。在美国还可以用引发越战的Gulf of Tonkin事件。这些事情说明主流媒体和政府政要都口径一致并不说明他们是正确的，而那些把信息自由和信息准确（不知道怎么说，就是Information freedom和information accuracy）划上等号的人是最容易被蒙蔽的。信息自由在舆论一面倒的情况下没有任何能力来保证真相被报导，就像民主制度不能保证希特勒那样的人不会被选上一样。
这么做的好处是西方人中抗议中国最起劲的是左派愤青，他们同时又是反伊（或越）战最积极的。上面这些事实使他们反战最有力的论点，所以他们无法反驳。把他们的气焰打下去后再和他们说我们的论点就容易多了。
家园 辛苦 家园 兄心态真好，我看了肺都快气炸了。感谢毛主席，我们还有原子弹。 你根本就不可能说服这些傻蛋。他们的逻辑就是：我们永远都是对的。如果我们不对：1、参看第一句。2、你先得听我说的做，然后五十、一百年年以后，也许我会忏悔，如果你还活着的话。
这TM的就是在所有第三世界殖民地国家发生的事，现在只不过以自由民主人权的名义再发生一遍。
幸好原子弹不讲西方中心主义的逻辑。
家园 主要给大家一个消息，看鬼子们是如何狡辩的 不过那个chris对于统治权的问题的狡辩还是很狡猾的。
家园 嗯。他对霍布斯的解读是典型新自由主义的。 也就是如意金箍棒式的，用得着的时候霍布斯伟大无比，用不着的时候就捧洛克。左右逢源，优雅高尚。不能不让人佩服佩服。
家园 看来我们确实需要高人指点... 跟西方人争论其实不容易,他们认为他们是正确的,他们认为民主自由等等应该无条件的尊重,所谓的多少罪恶是借自由之名. 我们其实应该找些哲学,社会科学,还有NGO方面的专家来指导如何攻击他们的弱点.
家园 我看过一个美国的话剧，叫《怀疑》。所以为人类的互不信任而害怕。 讲一个宗教学校的女教长（嬷嬷）怀疑一位男教师（也是教士，天主教的）性侵害班上的一个男学生。 开始是男教士自己辩护，然后呢，孩子也出来为老师说话。嬷嬷就是不相信，她认为孩子是在胁迫下不敢说。然后呢，嬷嬷叫孩子他妈（黑人），想着有妈了孩子就会揭发教士的“丑行”，从而来想法羞辱和赶走教士。可这黑妈问过后也认为这是误解，这里没有性侵害存在。嬷嬷不信，她威胁校长说，你保护孩子，调走这个教士。校长调查以后说，这里真的不存在性侵害，你如果再胡闹，我就调走你。嬷嬷TM的牛啊。说，我TM的英雄了，真理了，人类良心的象征了！这么着吧我！你随便开除我。我就上告主教，主教不行大主教，大主教不行，教皇。不行我就退党（错了，退教吧）。退了我继续告！我非把这教士告倒不行。
关键之处在于，她深情地面向观众说：我是真诚的啊。不管发生什么，就是我亲眼看见他们不在一起，我也不相信。我是真诚的啊，我不能欺骗自己。我就是怀疑啊，我怀疑，我怀疑，我怀疑……
Y最后真把校长吓死，男教士最终失去了在本郊区的教职。如果这个教士真是个混蛋的话，这个故事就是个好莱坞的翻板。可是真相确实是人家真没对孩子下手啊。可是你永远不可能让嬷嬷不怀疑。
这就是信任的宿命。
主权的关键就在于此，你怎么防止这种嬷嬷式的疯子？（布什完全符合条件，如果你认为他说谎的话，那可换成切尼或者拉姆斯菲尔德，或任何新保，不要觉得每个想侵略伊拉克的人都是心怀恶意的。人家真的相信自己说的屁话。）
家园 刚刚看了“和中国学生王钱元讨论西藏问题”的视频 无话可说，听说她家的玻璃已经让人给砸了外链出处
家园 花，辛苦了