- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】【讨论】理性、自由主义及其他（进行中...） -- 四处张望
家园 【原创】【讨论】理性、自由主义及其他（进行中...） 回国之后恢复工作让人郁闷，环境的变化也时常令我烦躁，好处是不再那么穷极无聊，没必要不断刷新西西河看看有没有新的帖子。当然这样的后果难以鼓起干劲写帖子了。这篇小文在心中酝酿良久，但是始终无法落笔，今天中午饭后浓茶，鼓起精神随笔一番，我也不知道这篇文章最终会写成怎样，所以零零碎碎的话看官可别太在意。本贴主要想从生物和哲学的角度讨论，不涉及时政，因此如果对此有兴趣者请另外开贴。
去年我在科技探索版发过一个介绍“游客困境”的帖子【半原创】“游客困境”的介绍（1）,之前铺垫的投票帖子【原创】受老马丁鼓励，发起“游客困境”投票(两人不识,古董不值钱更热闹一些。我之所以有兴趣介绍这个是因为从文章及河里的投票可以看出大部分人的选择和博弈论里面理性的选择并不一致，因此原作者借此质疑博弈论、经济学、自由主义里面的合理行为的观点，而我之前也想过类似问题。那么今天这篇“散”文重提此事，是由《科学美国人》上另外一篇小文章以及河内最近汹涌的政治讨论和热情诱发的。
《科学美国人》上的那篇文章很短，主要的内容是说明了一个实验及推论，为了后面讨论方便，我简单说明一下：
实验有两个参与者，他们会收到一笔钱比如100美元，其中一个人固定负责分配，他想分给另外一个多少就是多少，另外一个人可以拒绝。按照理性的分析，另外一个人无论分到多少应该都是满意的。但是测试的结果发现，在不同文化和人种的情况下，一般来说后者分到的如果少于三成，后者都会表现出愤怒甚至拒绝。而进一步的研究发现在人类的近亲猩猩那里也有同样的倾向(猩猩也会愤怒和拒绝)。作者猜测这种不合理的选择在几万年前人类需要合作狩猎时是合理的，因此这种反应是本能的一种体现。他最后的话尤其有趣，说这说明资本主义还是基于公平的，像《华尔街》的主角说得“贪婪是美德”并不是资本主义的基石，否则资本主义早就崩溃了。
我对这句话不做评论，但是他说得这个实验给我带来如下的疑问：
1.这类研究现在多不多？
2.这类生物学上的研究是否已经影响了经济学、政治学的研究？
3.这种影响会对现有的各种理论带来多大的影响？
要上班了，土鳖抗铁牛一下。
家园 这个实验的缺陷所在 他省略了这两个人之间的关系。
如果两人之间有绝对服从，那末他的理性推论可行。除此之外，愤怒和拒绝（即不满意）乃是常态。
推广而言，社会关系不是本能，而随时间而演进。
一己之言。
家园 不太明白你的意思 那个实验是随便抓了一些人，配对进行的。接受者只有接受或者不接受的选择。
- 复 不太明白你的意思
家园 是这样 我认为这个实验的设计有缺陷，过于简化。因为它采用了随机抽取的样本，试图获取对于总体的估计。但是它忽略了总体之中分层的可能性。不同层次的样本中会有更集中的估计值。在社会中，不同的社会关系决定了不同的社会层次。
所以我不认为这个实验会产生什莫有用的结果。
- 复 是这样
家园 这种试验测试的是人的本能 测试中不同国家和文化下的人在试验中的结果是类似的。我的讨论也是基于人的本能属性，而不是社会属性。
不同的社会环境和层次当然会对人的本能属性有不同的影响，比如奴隶社会你可以用命令方式，压服对方，但是这个并不表示他没有拒绝和表示愤怒的本能反应。而我之所以拿来举例，是因为我所讨论的假设恰恰是以本能或者理性做为前提的，在这种情况下你所说的总体估计对这种情况毫无意义。
对于实验而言，每个实验针对的目标是不同的，并不是任何实验都需要对整体需要有结论，你用不找他的结论不等于他的结论没有用。
家园 【原创】【讨论】理性、自由主义及其他（2）理性和现实的冲突 当我想好如何定义理性这个名词后，我发现解释我长久以来的一些疑虑就变得顺理成章。我充分理解经济学上的"经济人"和理性的重要性，也完全理解博弈理论对理性前提的要求。研究人的时候必然面对人的多样性，人是动物的一种，有先天的动物本能，人又往往自视为超越一切生物，自称万物之灵，无非依仗能够思维和推理。在我看来，如上对理性的倚靠无非凭借如下理由：
1.人类做为一个整体，如今的成功主要依靠独特的思维、推理、学习能力，因此没有理由认为做为整体的人类不是理性的
2.没有做出理性选择的个体在长期的生存竞争中失败而被淘汰了，经过长期的生物和文化上的生存竞争，总体上（或者主流，这个词时髦）保留的都是理性的人和文化。
换个角度来说，就具体的个人，无论有什么个性和不理性的行为(如吸毒)，从一个巨大的统计数字来看，理性的选择仍然是大部分人的选择。（我以前在思考"人是否理性？"这个问题的时候，这是说服自己的理由）。
然而做为个人，我想每个人都会碰到感性和理性的冲突，也往往能感受到遵循自己的动物本能带来的巨大快感。诚然，很多时候遵守自己的动物本能其实是理性的，但是如何解释当遵守自己的本能并不理性而且又非常常见这个问题呢？正是这个问题让我时时在心理质疑经济学的一些基本假设和一些政治理论。
去年我第一次看到的"游客困境"的时候我开始觉得我原来的怀疑有道理，主贴里面的那个例子让我进一步思考。到现在，我的质疑可以归为如下两点：
1.人的生物本能经过长期的生存竞争，应该是合理而理性的。但是：由于进入"文明"后，社会和生存环境的变化，尤其是最近几百年的急剧变化，人的生物本能不再是完全理性的。而由于时间太短，人未能通过生存竞争进一步向这方面进化，从目前的社会环境来看，未来也不能主贴提到"游客困境"和实验可以做为这个论点的佐证。
2.人脑的能力和生物性决定（至少目前）不可能做出太复杂的理性选择，这个涉及到可计算性的问题，其实我可以很有把握的说相当长的时间内人类都做不到这点。举个不太恰当的例子，人总是喜欢黑白分别的判断，比如看电影时忠奸分明是大多数影片的基调，你从儿童看片总要问哪个是好人哪个是坏人就可以知道。成人虽然拥有了更高的思维能力，但是......看看最近一段时间，你能判定西方民众支持藏独的时候真的思考过这些是否是理性的吗（对于JY,我补上一句反之亦然，反正我这段论述没有价值判断）？
简单来说，我的是用可计算性质疑无限理性，理性并不能用来完全描述和代表现在社会环境下的现代人类这点进一步削弱有限理性。有的时候，我发现用马斯洛的需求层次理论解释人的行为比理性更为有效，但是我承认长期来看更为理性的人活得更好、影响更大，但是我会争辩说由于做出理性的选择并不见得由基因主导，因此这个生存游戏更多的发生在文化和思想当中。
回到我主贴的疑问，那就是我这种想法在学术界是否有对应的理论，我们在构建针对人的理论的时候（经济学、政治学等），是否应该考虑能够跟上生物学对人的研究呢？
家园 【原创】【讨论】理性、自由主义及其他（1）理性的定义 惭愧，本来打算一天写完的帖子拖了几天还没继续，差点就成标题党和太监了（鄙视范含！）
回到主题，西西河里面讨论的时候经常会提到"理性"，我们看各类经济、哲学、政治文章和著作也常常会碰到"理性"这个词。我常常在想中文是奇妙的，理性这个词看上去就像是褒义词，不知道在其他语境里面理性是否天然就是褒义词呢？但是既然要讨论"理性"，自然要先有一个定义。然而，我发现想清晰明确的定义理性似乎是困难的，有太多不同的定义和诠释，当我听到理性这个词时往往想到的是一个精明的人深思熟虑的表情。我承认这种联想是不能哪来做为讨论的基础的，因此我想先定义理性。
百度上的定义大家有兴趣可以看看理性的定义?，其实我的定义差不多，在我看来经济、政治学里面的理性简单来说就是对利益最大化的选择，这个利益最大化的目标就是能够在竞争中胜出并且生存。而这里的是否有利也完全以是否能获胜及生存有关系。怎样？这个定义是否很"达尔文"主义？
对于需要讨论而不是需要诠释的定义而言，定义的明晰和简单是很重要的，因此如果有兴趣回帖，请注意我的讨论完全以定义为基准，否则会再次回到各说各话的情况上来。举个例子，如果把理性解释为经过思考，感性解释为遵循人的生物本能，那么实际上遵循人的生物本能很多时候是理性的行为，这样为了解释这个现象又需要重新定义理性，因此参与讨论者请务必明白和理解我上面的定义。
家园 随便回两句 有关"这类生物学上的研究是否已经影响了经济学、政治学的研究？"
这个从本质上说其实是一回事，愤怒的原因是小于某个值以后在长期反复的博弈中会吃大亏，所以一怒以表态，给对方传递信息。只不过当初理性尚不足以强大到算出来这个值每次是多少，所以就用这种“平均值”的模糊方式方式固定下来。
这类生物学上的研究有一个分支，叫做行为生态学，有段时间很火，其实就是生物里的经济学，而且因为有自然选择，生物更加符合“理性人”假设，一定是“贪婪是美德”。由纯个体利益而产生合作，博弈，行为准则etc 是一件很有趣的事情...