- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】四川地震中疑问小结 -- AK47
家园 【原创】四川地震中疑问小结 最近上网关注救灾进展，时而能看到这样一些问题，
1）政府部门早就预测将发生大地震，但为了奥运，瞒着不报，所以造成巨大损失
地震后第二天网上就有这样的标题，您别觉得可笑，前天一个COSTCO的收银员亲口这么跟我说的。其实至今地震仍无法有效预测，我隔壁住着一个USGS工程师，请教了他。他说确实可以检测地球磁场变化和地壳运动，在地震前期这些活动确实也会出现异常。但困难的是无法通过这些异常准确有效地预测地震。这些信号的噪音很大，且经常发生异动。大多数情况下什么都没发生，或是轻微的有感和无感地震。要是地壳一有异动就以为地震来临，估计买房的钱可以剩下，天天搭帐篷Camping算了。
旧金山湾区也在地震带上，1906年的7.8级大地震及引发的大火摧毁了整个市中心。USGS最新报告表明在未来60年内，旧金山遭受7级以上地震的几率是99%。 就美国地震研究也仅能做到这么模糊的、没有操作意义的预测，还有人会想当然地认为地震能够准确预报。
说为了奥运而瞒报，这种人就完全是脑瘫了。难道不报，地震就不会发生？TG官员再怎么也不至于这么愚蠢这么邪恶吧。有这样的可能：地震部门的技术人员检测到异常，上报到主管，主管可能认为地震可能性不大，或是震级不高，就压下了；就算他觉得有大地震的可能，层层上报，要让决策人根据这么混乱的信号拍板宣布疏散也是很难的。在这些环节中，是可能有人犯下错误，但这只是技术错误，再上纲上线也只是渎职，而并非是因为什么邪恶的政治目的。要是地震能像海啸，飓风一样有有效的预报系统，有谁不敢拍板呢？
顺便说一下，地震预报成功也是有先例的，还正是在中国，1975年2月4日发生在中国辽宁海城的里氏7.3级地震。中国的地震部门在震前数小时正式发布了临震预报，当地政府及时采取了防护措施，疏散了大量居民。据信这次成功的预报避免了数万人的伤亡。但毕竟不是所有大地震前信号都会很明显，每次运气都会这么好。
2）地震后突然冒出很多草根科学家，有的说地震前有先兆，比如蛤蟆满地走，母猪上树，狗急跳墙
这都是事实，地震前的地壳活动异常，是会影响很多动物，尤其是穴居动物（如老鼠，蛇）会发生行为反常。但这一信号比地壳活动本身还不可靠。每年春天总有这么几天我家小狗会坐立不安，行为癫狂。我是不是也要带上它去公园野营呢？好莱坞的那些明星哪个不是行为怪癖，半疯半傻的？你会因为休格兰特欲火焚身，大街上叫鸡而觉得反常而引发地震的联想吗？
3）网上最大的疑问就是为什么不让国际援救队进入灾区？
最早是我同事说的，语气非常愤慨，我上网搜一下，在天涯上找到一个有关帖子。对这个问题我也不知道，希望知情者告知。但我想说的是，中国在灾难救援方面提高很快了，很多省都有专业的救援队伍，我相信人员器械和培训方面也在向国际接轨，虽有差距，但不会很大。国际救援队人数并不多，对于四川这么大的地震，能起的作用有限。但人命关天，都多救一个就多救一个，政府应该积极配合。还有一个因素是，这些队伍从世界各地赶来，语言上，通信上，运输上，后勤上都是问题，真到使用起来，也许不如本地救援队来的有效。
有的人认为，不管这么说，国际救援队总比解放军专业吧？专业器械总比工兵锹和徒手要强吧。我相信在很多场合是这样的，但也不要忘记救人的时候很多机械无法展开，或是无法使用，最后还真的是靠人手把面打开，专业的救援队才有用武之地。
4）温相是“秀”才，在镜头前作秀，作为政府首脑没必要亲临第一线，应该坐镇中枢
这种时候说这种话的人其心可诛啊！很不幸，这是我一个同事亲口说的。在这样巨大的自然灾害面前，我不相信哪个国家领导能够在首都坐得住，而不亲临第一线的。当年美国Katrina风灾损失和波及面远不如这次四川地震，小布什还飞过去了好几次。温相66岁的老人，亲临第一线，不是要求他老人家亲手从废墟里救出多少人。他在那里，就是一个信号，告诉所有人，中国政府不会放弃，你们也不要放弃，努力坚持，努力活下去！这种危难时刻，精神的感召力最重要。温相在灾难发生后几小时就成立了一线指挥部，调动举国人力物力，没他行吗？难道汶川地震是一县之难，一省之难吗？
电视和网络传来的灾区画面让远隔万里的我不由得动容，一种揪心的感觉挥之不去。我太太自生产后，全心扑在孩子上，两耳不闻窗外事。但说道地震都是每次都黯然泪下。温相在灾区现场，所闻所见更是悲惨得多，情不自已竟被污为作秀，不由为人性感叹。
5）国外有记者说中国政府新闻不自由，不让他们去灾区采访
荒唐的简直让我都无语了。好在联合国发言人已经拍过砖了，我就不多说了，一句话，要救灾我让你去，老子手里的事忙都忙不过来，一边凉快去。
关键词(Tags): #汶川地震(喜欢)， 元宝推荐：橡树村,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 回答 1）瞒着不报？
……无语。
2）地震前有先兆？
您自己有答案了
3）国际救援队？
首先，政府并没有拒绝包括台北的搜救队，当时的回答是要等到适当的时机。为什么不是在第一时间呢？我认为，这类大规模的救援必须而且只能是政府行为，应急预案能否及时启动和全力执行才是最重要的。如果国际救援队不是政府应急预案一部分，那么国际救援就和自发的无序的民间行为一样，是干扰因素。随着应急预案的执行和调整，国际救援队功能才能发挥出来。至于什么“顾及面子的拒绝”“碍于压力的接受”之类，我认为是别有用心，至少是比较外行的揣测。
国际救援队比解放军专业？还真不见得。
5）温相作秀？没必要亲临第一线？
我曾经指着温家宝总理亲赴灾区的照片告诉老外：He's the prime minister of China. He is RIGHT there, and he STAYS there. 俺承认俺的英文很烂，不过老外们还能明白俺的意思，因为他们的反应是WOW。我是中国人，真的很自豪啊……
温家宝总理亲赴灾区应该不只是政治动作吧。中国人都知道温家宝有N年的地质工作的经验，N>10。要说地震，温总理应该比你我都门儿清。
6）中国政府新闻不自由？
您都无语了，我还能说什么。给您补充一个“国务院令492号”外链出处。
让我们一起为罹难同胞默哀、一起为中国祝福吧
家园 关于国际救援队，晨枫的帖子说得很清楚 中国的震后第一时间谢绝了外国救援队的参加，这是有道理的。震后初期，地面交通断绝，空中也进不去。在空降兵特种大队都跳不进去的时候，外国救援队未必能能进得去。救援队的特种装备对救人无疑有很大的作用，但怎么运进去呢？忘了是台湾救援队还是日本救援队，随队携带3000公斤的救援装备。这些装备不可能靠这几十人自己背进去，需要车辆或者直升机，而中国无法在不占用太大的资源的情况下提供。虽然救出每一个人都是重要的，但在震后初期，重点是救出尽可能多容易救的人，要救的不是几十人，而是几万人，若干个几十人的精锐救援队显然比不上几千、几万普通救援人员，这时还真是人海战术管用。难以救援而需要特种装备的，只能按轻重缓急，以救出最多的人为原则。还有一个问题是语言和协调问题，救援不是单枪匹马的事，也不是单方面的事，需要和被救者交流，和其他救援人员交流，外国救援队需要配备专门的人员当翻译，这个时候还不知道能不能找到合适的人选。这不光是语言问题，还有救援专业知识和自身救援训练的问题。这些问题都使得在震后第一时间不宜邀请外国救援队参加。但救援队的特种装备在第一波救援之后寻找残余生存者的时候十分有用，他们的专业技能就不是人海战术能够替代的了家园 稍有异议 不大。
1) 地震的预报的确是科学难关，目前没有必然准确可行的预报技术，但是地震预报与经济利益之间的矛盾确实存在。因为担心妄报地震而造成经济动荡，地震预报在世界各国都是一个左右为难的事情。可以想象，地震预报后相关区域在数年之内房地产业和相关的不动产产业必然会大规模衰退，随之整个经济状况也将变得不可预测。预报的后果，对主事人的前途影响巨大，报了而地震发生了，那就是“判断准确”因此有功；报了而没有发生，那就是经济动荡，主事人有过；没有报而发生了，那更是“草菅人命”，罪莫大焉。
面对“为奥运而瞒报”的指责，没有必要过于气愤，用“当前没有技术准确预报”来为主事部门卸责也是不必要，不科学的；毕竟这个可能性是存在的。公民对政府的质疑和指责是完全合法合理的。合理的做法应该是在灾后展开调查，切实查清有无瞒报渎职的行为，并且检讨目前的预报制度，看看有无可改进之处，把一切事实摆到明处，让人民看得清清楚楚；有则改之，无则加勉，事情就到此为止。当然，因为长期以来政府公信力的下降，这项工作未必会顺利进行；但是反过来看，如果这项工作能够公正公开地顺利完成，对进一步提高政府公信力无疑有很大的作用。重复一遍，以“无技术可准确预报”为借口而面对质疑和指责，对政府而言，不会让社会放心，也不会对预报制度的改进产生任何好的效果。这种质疑和指责我也从别的朋友那里听到过。作为一个公民，我觉得对别的公民对政府的质疑和指责应该以理性的观点来看待；退一万步来看，即使那些质疑和指责是不善意不理性不具有建设意义的，政府把事实摆出来给大家看，不正教育了那些不善意不理性的人们吗，同时更重要的，给了大家一个检讨的机会，一个改进的机会吗？这个不就是河里所提倡的客观公正和实证精神吗？
3）第一时间允许国际救援前来，绝对是必要的。因为对一个政府来讲，重要的不仅仅是在第一时间展开营救，另外也要对国内国外的人们展现一种“以人为本”的精神。允许国际救援到达，和国际救援实际到达之间还是有时间差的；第一时间给与允许，甚至调拨人力去协调，都是必要的，因为即使暂时用不上，至少人家先来了准备好了，等到需要的时候马上就可以派上去；而不至于到了第三天才给允许，等人家到了又不知道多少小时过去了，想想吧，那些躺在废墟下面的人们，一个小时对他们有多难熬啊。不过事情最终还是往好的方面发展，即使第三天才给允许，毕竟也是给了，毕竟也是进步，毕竟这是我国政府第一次允许国际救援到场，还是应该给于鼓励的，但是还是希望可以在第一时间做到。
4）温相做“秀”的事情，不想过分争论，但是我感觉多少是有一些，不过主要不是给人民，而是给中下级官员。我国是“举国体制”，在这个紧急关头，迅速动员一切力量非常重要，但是也不能否认官僚主义根深蒂固的制度里，有的官员还是会随之打“哈哈”而不干实事，所以才有了“人民养着你们，你们看着办”。
但是从另外一方面也要看到这种做法的缺点。譬如说，如果突然天灾无眼，同时在另一地发生了什么紧急事件，那么温相该如何做？难道把“半个国务院”再搬到那另一地去？
总之，这个时候看到质疑和指责，最好我们把它们都记下来，不同的思路会有不同的价值，在灾后我们一起来检讨，有则改之，无则加勉，让这种事情以后永远不再发生！
- 复 稍有异议
家园 也是稍有异议。 1）任何政府，古今中外，不但有保护人民的责任，更有不得扰民的责任。
若是图得无过一身轻，一有什么拿不准的“预报”，立刻广为告知。百姓们日日一惊一诈地鸡飞狗跳，难道这日子还过得下去么？
这样的领袖，难道就脱得了一身的责任了么？
遗憾的是，“地震预报”恰恰就有此等属性。
事实上，温总曾经做过类似的事。不到最后一刻，不下令炸坝放水以抗洪。下令炸坝是合理的，但直到最后一刻，没有炸坝也扛住了洪水，是他个人要承担全部责任的。
一个真正有担当的负责人，不应该是个“把手里的球赶紧传到别人手上”的人，而应该有所担当，敢于负责的人。
2）第一时间允许国际救援前来？
这里，疏忽了一个很重要的事实：那里是极其危险的地震灾区。进入灾区救灾者，极有可能成为要被救的受灾者，如果他们在道路不熟，语言不通，情况不明，准备不足的情况下。而外国救援者恰恰具备了这些条件。第一时间允许他们进来干嘛呢？添乱吗？
汶川地震的位置，不是东京或者旧金山大城市而是山高路险滚石塌方泥石流遍地，通讯信息全无，情况及其不明的险峻山区。试问，连以双脚轻装徒步进入灾区的军队，都是在无路的情况下冒着滚石塌方攀爬山崖，九死一生地闯进去，连自身带的干粮都不够吃，而且饿了两天才吃上一顿饭的情况下，如何让携带成吨重的现代化装备的外国救援队开进呢？人所共知，震灾72小时是生命黄金时段。难道要叫救灾的军队放弃压在废墟下的生命於不顾，给这些重装备外国救援大军修路造桥，叫他们浩浩荡荡地进来收尸么？
事实上，台湾和日本的救灾队最后还是来了。他们就其所能地参与了救灾救人的工作，成绩和善意值得肯定。但是，就工作成效来说，没有救到活的。不是他们不卖力，而是那里的情况和条件，使他们的重装备如同大象闯进了泥潭，有劲未必使得上。
不要说他们来得晚了，没有活着的了。他们撤离后，当地还是不断传来又有人被活着救出的动人奇迹。
再说一遍，不反对外国救援前来帮忙。而是任何事物，必须实事求是地认真全面考虑。现代化装备确实好，但在阿富汗的美军宁舍埃布拉莫斯坦克而转求毛驴，就是个实事求是的典范。
3）作为公众人物，温相不是不可以说三道四。但是，做人还是要厚道，批评者自己也要面对批评。如果阁下是温相该当何处呢？不去者有之，美国总统布什就是一例。民望大减已经是事实。去者有之，温相在阁下口中有作秀嫌疑。将心比心，是不是给人留条活路还是做人的起码要求呢？
俺觉得，按照阁下的“要求”，已经不是所谓“严格要求”，而是致人于死命的毒舌。您的“莫须有”，确实是古已有之。
如果俺说的过火，实在是抱歉。
俺很少对河友如此不敬。
但是大灾大难大仁大义面前，还是不得糊涂为善。
- 复 稍有异议
家园 关于国际救援的话题，不敢苟同 一个是地震区域的敏感性。别的不说，绵阳。中国无论哪个大城市，敏感区域都存在，不查清楚损失前，肯定是不会也不能随便让外国人活动的。防人之心不可无。尤其是在现场一片混乱的时候。
二是效率。大灾之后的现场肯定是最混乱的。温相为什么一定要带着班子靠前指挥？除了鼓舞士气，也是为了可以快速决策。第一时间调动部队，也是因为部队的纪律性最好，可以做到如使臂指。而国外的救援队伍再专业，也还是比不上本国人的行动效率的。
三是我觉得效果其实未必如同宣传的那么大。地震救援的前一阶段，肯定都是抢救浅表层的受难者，埋在一层楼下的，肯定比埋在二十层楼下的好救，生还的希望也大。这时候多不多那几十个专业救援队员区别都不是太大。毕竟这么大的灾难面前，要救的不是一个人，十几个人，而是成千上万的人。
- 复 稍有异议
家园 这一点我不太认同 第一时间允许国际救援前来，绝对是必要的。因为对一个政府来讲，重要的不仅仅是在第一时间展开营救，另外也要对国内国外的人们展现一种“以人为本”的精神。允许国际救援到达，和国际救援实际到达之间还是有时间差的；第一时间给与允许，甚至调拨人力去协调，都是必要的，因为即使暂时用不上，至少人家先来了准备好了，等到需要的时候马上就可以派上去；而不至于到了第三天才给允许，一则是因为没有必要为了体现政府的亲民形象而给实际工作添乱，二是反正人家一时都来不了（人员的收拢，后方工作要安排，装备要打包，要联系托运），为什么要紧着允许他来呢？允许了，就得准备东西，准备了他一时来不了，就是占用资源，不如等几天让他们也准备好了再说。相比之下，三天时间并不算长，根本算不上拖延。三是国际救援不是万能灵丹，一旦进入，人家各种各样的装备是先进，可你保障得起吗？人家人员是专业，说话你听得懂吗？人家有科学的救援程序，你当地救援队能协调起来吗？这几个问题不解决，来了就是一堆昂贵的摆设，只会添乱。
- 复 稍有异议
家园 别再在预报上下功夫了，美国专家说过预报不可能也不提倡 给你一个链接。
家园 来自于你的链接 However based on scientific data, probabilities can be calculated for potential future earthquakes. For example, scientists estimate that over the next 30 years the probability of a major EQ occurring in the San Francisco Bay area is 67% and 60% in Southern California.