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主题：【原创】今风细雨话经济(16) 月亮社(下） -- 鼎革
家园 摸进来 结果又是坑
花
家园 flower~~~~~~~ 家园 千呼万唤始出来 献花收藏
家园 能问问怎么昂首阔步走入有效社会么? 有效的社会分工可以促使劳动力变得不同（HETEROGENEOUS），每个人都成为自己领域的专家。社会成员相互之间难以替代，相互之间的威胁才是长期置信的。而在这个基础上，个人或社团或政党之间才有谈判的可能，通过民主的方式来表达社会不同偏好才有可能。而无效的社会分工，会使劳动者没有激励去追求不同的人力资本，劳动力技术类型趋同（HOMOGENEOUS），相互之间可以轻松替代。言论的闭塞，新闻的控制，技术的垄断使劳动者听命于王权或资本。因为被雇佣者其实和失业者技术上没什么区别。庞大的产业后备军的存在，是王权或资本对所有被雇佣者的可置信的威胁。看了这两段,有些迷惑.
立论A(第一段) 劳动力不同--->有效社会分工--->实现民主社会
立论B(第二段) 非民主--->劳动力相同--->无效社会分工--->非民主社会
俺看来看去,立论A是不是缺了一个通往劳动力不同这条坦途的前提?
还请LZ解惑.
家园 送过花了，继续努力 家园 你把顺序颠倒了 有效社会分工--->劳动力趋异--->偏好趋异--->推行民主社会--->劳动力趋异......
无效社会分工--->劳动力趋同--->偏好趋同--->推行非民主社会--->劳动力趋同......
后面是一个自我强化的过程。
而有效或无效的社会分工取决于国家基本价值观的体现（也就是宪政精神），以及对自由市场的建设。如果国家宪政中对私有产权（包括劳动力）不予以保护，自由市场也就无从谈起。
我对“昂首阔步走入有效社会”有些诧异，因为听起来太象春天的故事。
小瓦创业是在18世纪后半段，就在这一段所谓的英国工业革命期间，东印度公司在偷偷摸摸地向乾隆皇帝的帝国偷运鸦片，美国在打独立战争，法国在闹大革命，德国还在神圣罗马帝国的治下不知道该咋办。
据我所知，没有哪个国家是昂首阔步走入现代资本主义社会的。他们全都是缺胳膊断腿, 连滚带爬，浑身血糊拉差，每个毛孔都滴着肮脏的东西, 进入民主社会的。
民主社会就是一种不完美的人类社会制度，现在还在不断地完善，因为技术的不断创新使人们越来越不同了，越来越复杂了。
- 复 你把顺序颠倒了
家园 像你这样了解, 说清楚欧美体制的经济学家，中国好像还不多 你研究劳动五年(?)， 有成果.
现代资本主义条件下, 社会技术进步日新月异
无产阶级被千万种技术个体户取代；
以往的血与火的大规模的阶级斗争被更多的是个人之间的市场竞争所取代；
经济财富更加两极分化， 但是咎由自取， 欲哭无泪， 在市场里面， 恶魔是谁？
经济财富更加两极分化, 很大一部分是技术和金融的杠杆作用;
资本主义市场: 个人唯有不断进步， 特别是在技术上进步， 否则就有被市场边缘化, 收入相对贫困化的危险;
资本主义市场要求每一个人不断创新和进步， 个人要以此为乐；
既然无产阶级作为一个阶级不再存在了， 也就没有一个"大多数“人的利益问题；
大多数人互不相同， 各方面, 大多数唯一互相相同的地方: 相对贫困化, 相对极少数资本家阶级而言， 特别是金融资本家阶级.
但是, 理论上， 大多数人中的每一个人都有可能拿到相对富有化的金牌:
等概率事件， 概率比前资本主义任何历史时期都大得多得多.
所以， 学习有理， 比赛公平, 造反有罪, 奥林匹克, 哈哈.
家园 技术革命成功， 无产阶级虚无化，阶级革命终结。 生产力是最终的解放者。看来“卫星上天，红旗落地“还有另一种预言解释。楼主mm有历史终结情怀(自由主义的制动器+民主制度的平衡器->人类飞升的康庄大道)。不知道晓兄是否有同感。
家园 中国似乎没有搞美国式资本主义的条件 就解放个人生产力而言， 目前看还没有比美国式资本主义更好的办法。
中国似乎相当长时期内没有搞美国式资本主义的条件， 想走出自己的路子。
很不容易。
美国式资本主义的模式， 人类花了多少年探讨？ 至少几百年吧？
家园 没看懂你要说什么啊～～ 虽然我能看懂原帖子在说什么。
“个人唯有不断进步， 特别是在技术上进步， 否则就有被市场边缘化, 收入相对贫困化的危险.”
这似乎是人人认同的大白话啊～～～ 在今天的中国和美国，不都是这样吗？不管是资本还是劳动，都时刻面临压力。即使没有生存问题，也总有竞争的压力。
没有人以压力为乐，可是世界本来就是这个样子的。能作的，不过是让游戏规则公平一点，不过是保护弱势的人有起码的生活水平。我们天天呼吁的就是机制的公平和对弱势人口的保护，而这些东西都建立在大家明白现实规则是如此残酷的基础上啊。
等着这一波吧，看看多少资本家倒在血泊中，尤其是金融资本家，嘻嘻～～～～
家园 我主要说的是美国无产"阶级"问题, 没说清楚 中国情况复杂一些。 我前面的贴子讲到一些.
如你讲， 美国资本主义是残酷的， 但是是慢性的， 个人的， 看不见的， 因为各种交易基本通过市场， 基本网上；
压力还在， 但不流血， 基本没有阶级之间的国内的战争， 这是进步；
美国资本主义有些类似奥林皮克， 个人赛， 团体赛， 团体是临时的， ”无产阶级“没有了， 人人都是比赛选手， 人人都认同竞赛规则；
相对而言， 金牌阶级总是极少数， 但人们对他们基本上没有仇恨；
金牌阶级对今后的组委会， 竞赛规则等， 发言权大， 有一定阶级组织和利益;
但总的来说， 他们对这个社会制度的进步和公平， 竞赛规则, 是关心和爱护的， 因为他们自己也是从“无”到“有”, 也是公平比赛出来的， 如盖茨， 巴菲特。
他们对那些没有拿到奖牌的劳动者们也有同情的一面。
这和马克思想象的资本主义社会的阶级斗争大相径庭。