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主题：【原创】今风细雨话经济(16) 月亮社(下） -- 鼎革
- 复 你把顺序颠倒了
家园 咳...究竟有效无效的分野是怎么形成的呢? 我觉得总应该有个门槛,来评判有效无效,在这个门槛之前,如您所说的时间阶段来看,全世界都应该处于一种政治制度之下(封建制,中国,欧洲,其他地方不考虑了),那推手究竟是如何起效,使得一部分地区走上有效社会分工,而另一部分则依然留在无效社会分工的范围内?
或者更进一步,究竟什么是这个"推手"?
俺在您的文章里觉得,您所说的不光是有效社会分工走上民主社会建设道路,同时民主社会是那个"推手",让一部分地区走上了有效社会分工的道路,不知我理解的对吗?
如果我理解的没错,我希望能听听您在"有效社会分工"步骤之前的发展道路以解我惑,希望您能多写写.
另外,您这个系列我一直在追,非常棒的文章,送花表示仰慕~
家园 花，你的讨论好象是关于“第一推动力”的问题。 我基本上回答不了。
不过，用全世界当时都是封建制，是解释不了为何英国走上了一条不同的道路的。我们要关注的是，英国（还有现在的美国）为何这么不一样。
英国的封建制和同时代的欧洲大陆国家（如法国），还有中国是有很大区别的。英国的封建制是分权的，君主的权威性相对法国和中国都很小。所以，技术和制度创新的空间比较大。
而且，如果仅仅是由于或军事（长弓手社会），或宗教（新教改革），或地理（英伦三岛偏安一隅），或政治（大宪章运动），或贸易（地理大发现），或科学革命（牛顿等天才的出现）等等原因，导致了英国民主宪政和工业革命，都是不全面的。
从现存的证据来看，现代资本主义是以上环境下的一种社会实验的偶然结果。
而同时拥有以上所有条件的国家，当时只有英国。
所以，有效的社会分工是以上条件下的一个历史进程，是制度和人的统一。如果以后有机会，我会从以上角度探讨一下ANGLO-AMERICA体系的形成。
家园 从历史大局看，黄仁宇的《资本主义与21世纪》很浅显明白 他的观点很明确，只有自愿平等的商业交易被保护，【在英国就是衡平法庭的分立确认了商业规则的进化】，农业社会才能进入商业社会，在资本的推动下再进入近现代工业社会……在个人财产随时可能被国王贵族拿走的社会里，人们是没有什么心情前进的，只会注意保命保财或者跑路而已……欧洲的路线很明显，威尼斯=》荷兰=》英国
后来荷兰的桔子威廉，作为英国国王，推动英格兰银行的成立是个历史大标志，正式表明英国进入了近代契约社会……这也经历了内战、海战、复辟，光荣革命，来回折腾了好多年才尘埃落定……
不过，为了甩开那些有执念的人，建议不提“民主”，用“个人自由和财产的保障”或者陈公寅恪的“独立之精神，自由之思想”来代替……毕竟这个才是真正的现代社会的核心动力……
家园 鲜花 鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 研究"第一推动力"的一个思路 "第一推动力"的问题确实极其重要有具有现实意义,同时又极其复杂.理论各种各样,但无论多美妙的理论,如果没有实证支持就没有多少说服力.另外一面,"第一推动力"恐怕还不能自动解决所有问题,这取决于在历史的各个关键节点的正确抉择.我相信中国的发展,最重要的是吸取英/美/徳/日的正面经验,结合自己国家的实际,在历史发展的关键时刻,作出正确的选择.任何理论需要从历史发展角度的经验支持.
这里有一个与此篇主贴相关的历史问题:世界主要资本主义国家是不是都经历几十年甚至上百年才建立专利制度的?各国是在什么背景下开始立法的?如果鼎革MM有时间回答,不胜感激.
家园 这个问题确实可能回答不了 我在这边考雅思的时候,曾经有篇阅读文章,是牛津大学的一人写的,他认为英国走上工业革命的道路是因为喝开水
可见这大概是一个无解的问题.
您对封建制度的了解,远不如您对经济学的精通,这倒也无关主旨,所以也不必多提.
我提这个问题,只是想说,如果推手(您所说的"第一推动力")本身就是模糊不清的,那么后面那几个步骤的逻辑推理,是不是也失于简单,孤立?您所提到的"自我加强",是否没有过硬的理由站得住脚?
事实上,从我的了解里,现在这个发展过程正在经历一次"N千年未有之变革
",在中国加入到世界发展的主流之后,全球幸福人口从二八开将要向五五开看齐之后,发展模式的变化正在越来越明显的体现出来,以至于几个月前次贷冰山初现时,IMF的意大利籍执行副总裁(名字忘了,职位可能也不准确,当时看FT,忘记记下来了,抱歉)说:"我们现在面临的最大问题是,发达国家人口将要占到地球总人口的一半,该用什么模式发展?"怎么说呢,论经济学,我跟您差太远,只是觉得您这个系列里对民主和经济的联系太过确定,甚至有些"民主社会让人人格健全,品格高尚"(兴趣多样Vs兴趣单一 独立人格Vs唯唯诺诺 正当商业竞争Vs不正当政府压制,etc)的涵义在里面
对此,我有些不认同.
家园 不至于吧。。 我们现在面临的最大问题是,发达国家人口将要占到地球总人口的一半
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这个不对吧？有没有出处？
占1/4人口（貌似现在快跌到1/5）的中国离发达国家有点距离吧？
再加上印度这个难兄难弟，这两个国家加起来就快一半了。。。地球人口一半还早着吧？
这还不算广大亚非拉被剥削的同胞。。。
补，昏，发现鼎革在跟帖中已经说了。。。
我发这个帖子的时候还没有看鼎革的。。
家园 不太清楚你所说的封建制度是指哪个国家的封建制？ 严格的讲，中国的封建制度在秦以后就结束了。
秦以后的社会已经不是分封建制了，而是中央集权制或叫君主专权制。只是因为资本主义在中国难产了千年，社会达尔文主义者感到很尴尬，才继续称秦以后的时期也是封建制。
而英国的封建远异于法国封建。其具体表现在英式地租和法式地租的区别（见万虎的一叶知秋帖链接出处有详细叙述），还有英国长弓手阶层的形成（见史鉴的阿金库特的英夷之箭链接出处）。
这三个国家的封建制度是非常不同的，最后演化出不同的宪政形式是很正常的。
所以，你认为
全世界都应该处于一种政治制度之下(封建制,中国,欧洲,其他地方不考虑了)这本身就是不对的。以至于你现在原谅我对封建制度认识不足，让人不知该说什么好。
你所说的“现在这个发展过程正在经历一次N千年未有之变革”肯定是不妥的。
1500年前中国的人均产出就是世界第一，人口也是世界第一，对整个人类文明的贡献比现在的美国大得多。我们的衰落只是近一两百年的事，重新崛起是近二三十年的事，这只是这个世界最伟大民族的复兴，怎么会是N千年未有之变革呢？
而且，我对这个IMF的副总裁的话，表示极大的怀疑。
发达国家人口将要占到地球总人口的一半？
如果我们用人均GDP20，000美元作为标准：
中国显然不是（13亿），
印度显然不是（11亿），
印尼显然不是（2.3亿），
巴西不是（2亿），
巴基斯坦显然不是（1.6亿），
孟加拉显然不是（1.6亿），
尼日利亚显然不是（1.5亿），
俄罗斯不是（1.4亿），
墨西哥不是（1亿），
菲律宾不是（0.88亿），
越南不是（0.87亿），
埃塞俄比亚显然不是（0.79亿），
埃及不是（0.75亿），
土耳其不是（0.7亿），
伊朗显然不是（0.7亿），
泰国显然不是（0.63亿），
刚果显然不是（0.63亿）
......
即使你把标准降到10，000美元，以上国家还是达不到发达国家标准。而以上列表的人口已经超过40亿，我还没有开始算5000万人口以下的小国。
所以，你和那位IMF的副总裁不是经济学有问题，是数学有问题。
家园 要想保持一个良好的讨论态度真是不易,我再反省下自己 我依然不想多讨论封建制度,那是一套很复杂的玩意.不过我想多少辩论下你提到的两点,首先我需要承认,自己看书不多,何况专业也不是这个,限制很多,还请多包涵.
第一,英式地租和法式地租的区别会导致政治制度有很大的区别嘛?
我不知道这两个词是否正式,就我所知,这两词一般用约定(固定)地租(法式),分成地租(英式).
而这两种地租最大规模的实践却不在英国/法国,而在中国.而且表现出一种复杂的混合,比如说,在两个地区(距离可能远至上千公里,这在宋代,算出国了吧?)混合,在一个地区两个地主之间混合,在一个地主两户佃户之间混合,甚至在一个地主一户佃户的不同等级田地之间混合,如果照您所说,中国各区域应该走上截然不同的道路,事实证明,有吗?
第二,所谓英国长弓手,究竟是由军事变革形成,还是由于经济推动?
英国长弓手的来源很有趣,是自耕农,纵向找,早在罗马时代,就是依靠自耕农组成的罗马军团走向辉煌,再往后唐朝府兵也是自耕农.
横向看,同时期的明朝,卫所屯田下的军户,也是兵者有其田,也能算自耕农吧?
那为什么这么多以自耕农组军为主的国家,都没能走上英国的道路呢?
尤其是明朝,依照钱穆先生的说法,明朝是"中央临制地方",换句话说,没有地方政府,而是延元制,把中央政府分成数个省来统治,省统治者是中央阁员兼任,加上卫所分散各地,理论上说,省统治者同时手里有财权,军权,司法权(三司),这和英国当时贵族领主有多大的区别?
所以你说
这三个国家的封建制度是非常不同的，最后演化出不同的宪政形式是很正常的。有其他过硬的证据么?
至于最后你所提到的发达国家标准,实在让我不知道该如何说才好.为啥不用GDP来排一下,看看前10/15/20的国家占全世界多少人口?
何况重要的是,以中国为首的发展中国家,正在改变国际贸易的模式,低价原料高价产品越来越像是个历史,从趋势上来说,中国和你提到的其他国家,有可能到20000美金吗?
或者换个方向看,G8国家的人均GDP有没有可能跌到10000美金以下?
家园 你不要偷换概念。 你和IMF的副总裁是指“我们现在面临的最大问题是,发达国家人口将要占到地球总人口的一半,该用什么模式发展?"
发达国家的基本定义是指人均GDP高还是GDP总量高？
如果按照你的GDP总量定义，中国是世界前四，已经是发达国家；卢森堡人均10万美元，总量却是世界62名左右，是发展中国家。
如果你承认发达国家是指人均GDP，下表就来自你推崇的IMF，还有WB和CIA前10/15/20/30的国家（外链出处）：
Luxembourg 1 104,673 1 99,879 2 104,452
Norway 2 83,922 2 81,111 3 84,595
QUATAR 3 72,849 — N/A 4 83,152
Iceland 4 63,830 3 62,733 5 66,240
Ireland 5 59,924 4 58,399 6 62,934
Switzerland 6 58,084 6 55,035 8 56,111
Denmark 7 57,261 5 56,427 7 57,040
Sweden 8 49,655 7 48,584 9 50,415
Finland 9 46,602 8 46,515 10 46,769
Netherlands 10 46,261 9 46,041 11 46,389
United States 11 45,845 10 45,790 12 45,959
United Kingdom 12 45,575 12 44,693 13 45,626
Austria 13 45,181 11 45,343 14 45,599
Canada 14 43,485 15 40,222 18 43,478
Australia 15 43,312 17 39,098 16 43,798
United Arab Emirates 16 42,934 — N/A 19 43,339
Belgium 17 42,557 13 42,213 17 43,648
France 18 41,511 14 41,523 21 40,200
Germany 19 40,415 16 40,079 20 40,315
Italy 20 35,872 18 35,494 22 36,201
Singapore 21 35,163 19 35,160 24 35,427
Japan 22 34,312 20 34,254 25 34,402
Kuwait 23 33,634 — N/A 15 44,421
Brunei 24 32,167 — N/A 26 33,077
Spain 25 32,067 22 31,846 23 35,576
New Zealand 26 30,256 23 30,599 27 30,999
Greece 27 28,273 21 32,166 28 29,385
Cyprus 28 27,327 24 27,036 30 27,015
Bahrain 29 25,731 — N/A 29 27,746
Slovenia 30 22,933 26 22,523 32 22,934
除少数中东石油国家，都是传统的欧美列强和后起之秀。总人口不超过15亿。
你要说中国印度都是发达国家，那是你的事。我还是认为，中国在长时间内都是发展中国家。
至于对封建的讨论，我不是经济史专家，你显然也不是。
所以，我对各派学说都存而不论，因为能找到历史数据来证明自己的观点的人寥寥无几。而且这些数据，一般人根本接触不到。这才是我说可能各种因素都在起作用的原因。要想说服我很简单，你有18世纪英法中三国的基本经济数据吗？比如说，英国当时的政府支出占整个经济的比例是多少，法国是多少，中国？其中属于王室支出的比例呢？没有历史数据，你所说的都难站住脚。
对地租契约的重要性（以及宋和民国的混合地租）我就不说了，万虎是这方面的大拿。
你对长弓手阶层的认识很简单,就是自耕农军人。
那么，法国的自耕农数量远超过英国，为何没有长弓手阶层？
1415年英王亨利五世率6000长弓手在阿金库特对抗3万法国重骑兵，在屠杀了法国一半贵族后，结束了欧洲骑士领主时代。
英国学者哈代(Robert Hardy)引述一段法国古代史家(Jean Juvenal des Ursins)的话：“......一旦这些出身庶民的弓箭手团结一致，他们有可能变得比法国的王公贵族还要强大。正是基于这个忧虑，法王最终决定压制弓箭部队的发展。”显然法国的政治体制并没有容纳一支平民军队的空间。
而这些平民长弓手是英国资产阶级的前身。
- 复 你不要偷换概念。
家园 花之 从来还不知道长弓手对英国有这种重要的作用。。。
鼎革，请问能不能推荐基本关于长弓手和英国资产阶级关系的书来看看？互联网上的资料太多了，我的水平不够，筛选不出来有价值的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现) - 复 你不要偷换概念。
家园 我没有想说服你,我只想说服你隐藏观点里的一部分,关于民主作用的 俺要说的不过就是你提到的"各种因素都在起作用".
你也显然不能证明民主是"第一推动",其他是"第二推动".,或是在你所讲的发展模型里,因为民主而带来了"自我强化"或是"因为民主产生了有效无效社会分工的分野"
所以,能稍微改变一下帖子里的提法么? 当然,不改也没啥.
我当然觉得GDP总量才是衡量的重要标志,而非人均GDP,当然,如果能把GDP里那部分房租之类的"肥肉"去掉再比较就更好了.以卢森堡为例,值得一提的经济部门是金融(Financial services)和交通运输(Transport and communications),随便拿出一个人口过亿的国家,靠这个吃得饱肚子嘛? 这种离岸金融中心,说是富裕国家不错,发达国家,就算了吧.
你提到的人均高的国家里,大概有三个突出的优势,第一是资源优势,第二是工业制造优势,第三是科技优势.
在现在国际贸易的优势里,中国已经开始打破第二个优势,而且在第三个优势上围追堵截.当中国真正在后两个方面取得不可替代的优势之后,国际竞争是不是必然回归价格战?
到了那个时候,后两个优势不能带来更多的收入,这前30个国家里会倒下多少个?
你提到的数据我提供不了,所以虽然我不知道政府支出占整个经济比例跟英式,法式地租以至于走上不同道路有什么关系,俺也不会继续纠缠于这个问题.
至于你最后所说长弓手的问题,是因为英国政府发展不了可跟法国抗衡的贵族重骑部队,才去搞平民弓手,还是因为它的政治制度可以容纳一只平民军队,才去搞的?
而且很明显,英国的贵族依然是骑士,而不会丢下马去做弓手.这不更能说明这件事无关政治制度,而是一项军事变革么?
政治也不能万能到这个水平上吧?
而我觉得,民主就更不能了.
家园 精髓！