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主题：关于中国农业问题、对陈志武的看法、什么是好zf! -- 隔路山贼
家园 不解，陈志武为何农地非私有化不可的论点 我觉得，目前TG的改革方向是好的，即农用地和自留地的使用权可以流转、作为出资，这样既可以满足使农民资产升值，也可以保留农用土地对农民的社会保障作用，还可以排除农业用地的迅速集中化和农民失去土地保障。在没有全面社会保障之前，农民失去土地是非常危险的。而在中国这样人口众多、尚未完成全方位工业化、也没有其他地方可供剥削的国家，全面社保制度恐怕遥遥无期。
陈志武这位哈佛教授，难道不读历史？其实，哈佛有研究这方面历史的学者：黄宗智。他利用日本满铁会社对华北农村50年定点调查的详细资料，加以研究分析，令人信服的对中国农村社会的走向得出了结论：随着社会的动荡和粮食价格的波动，农民迅速失去土地沦为雇农，而劳动力价格日益下降，导致农村社会的崩溃和农民的赤贫化。为啥TG在东北和华北土改完毕就赢粮影从，内战就基本上胜券在握了呢？是有着深刻的社会背景滴。不难理解，农业生产靠天吃饭其风险非常大，因此粮食价格的周期波动无法避免，很容易导致农业用地和农业劳动力的剧烈贬值，而导致农民的赤贫化。资本，对于农民，有着天然的优势，资本垄断土地的直接后果，就是发展规模化、集约化的资本密集型农业，直接导致农业劳动力的边际价值降低，同时减少农业的劳力需要量。因此，保护农民的重要措施就是：避免农民失去土地，以保护农业用地和农业劳动力的升值。
实践是检验一切真理的标准。土地私有化的典型就是印度，分散的土地使用权，导致建设农业基本设施基本成为不可能，即使建立了，农民也无法承担使用成本。印度农业今天比70年代大幅度下滑，大量无地农民进入城市贫民窟，根子就在土地私有制上，有兴趣的同学可以去搜一本英国驻印度记者写的书《不顾众神（In spite of Gods）》，书中有详细的统计数据和论述。
又如，从陈胜吴广到孙中山、毛泽东，要解决的社会问题主要就是大多数农民活不下去的问题，其主张的核心基本都是均贫富、平均地权。那么，为啥隔上几百年土地就会非常集中，农民就会失去土地呢？为何偏偏又是在天灾人祸的年代，这种矛盾会激化到非要用农民起义的手段来解决呢？这难道不值得思考吗？再如，无论是晏阳初还是梁涑冥，其农村改良运动的措施，主要是农业合作化、初步工业化，提供缺失的社会公共产品，如教育等，来解决小农经济的经济规模问题，但没有哪项主张是让农民迅速卖了土地好进城。这难道不值得借鉴吗？
这两本书网上很多地方都有，其实在网上多下载点好书看看，有好处，至少能少上砖家叫兽的当，多读点书就能发现，这帮鸟人未必读了多少书的。或者没啥准备就敢开口哇啦哇啦的。
我脚德哈，凡是号称左派、右派经济学家的（这个头衔真是中国贬值最快的东西），也就是夹带私货的那帮家伙，以价值判断而不是实践经验划线的，基本都不靠谱，丫们都是冲着舆论权力去的。中国，只能靠中派，要反左，也要反右。92年尤其要反左，08年恐怕尤其要反右才平衡。
通宝推：leqian,家园 印度经年存在的社会现象就是农民还不起债自杀 有关印度的这种新闻总是冒出来，看到了好几次了，而且年年有。
家园 印度修来世的，早死早超生 中国可是王侯将相宁有种乎。
家园 土地集中和自由流通未必是坏事 土地集中是否必然导致农民无法生存，历史上并没有明确的史料可以证明。封建社会皇帝是最大的地主，其他的地主，都是下面的承包商，现在TG搞的这一套和以前也没什么区别，土地的经营/种植权还是在流通的，这一点随便找个农民问一下就可以知道。
过去中国每隔300年就改朝换代，不一定就是土地政策的问题，为什么就不能是天灾，或者老龄化，或者外族侵略导致的问题呢？恐龙还抗不过天灾呢！况且300年也不短了，老牌帝国主义国家也不是个个都扛的过300年吧？如英国，荷兰，葡萄牙。。。
就拿中国现在的状况来说，一个农民把自己的地协议转包给隔壁30年，然后自己出去打工，和土地自由转让有啥区别呢？
家园 中国历史上，不立田制，不抑兼并的典型是宋朝 可宋朝偏偏没有因为土地兼并引起的全国规模的农民起义，几次比较大的起义，如王小波李顺、方腊、钟相杨幺起义，都属于官逼民反的类型，和土地兼并无直接关系。
家园 真的裸飞啊？！ 看贵贴第一句，我就知道不用再看下去了，真敢裸说啊！
看贵贴最后一句，我就知道你压根就没看我的帖子。你说的是土地使用权流转，和我的说有啥区别？陈志武说的农地私有化，和你说的，一回事吗？
您脱马甲我没意见，请把裤衩穿上。
- 复 真的裸飞啊？！
家园 产权自由转让和使用权自由转让的区别 你要是打算讨论，麻烦换一套语气。占点口舌之利，耍耍小聪明，看不出对讨论有什么帮助，还是有事说事来的好点。
你的帖子认为土地私有化会带来问题，并举例说，土地私有化最终会导致土地所有权高度集中，导致农民最终会丧失土地，没有土地的农民在遇到问题时会成为社会的不安定分子，最终成为改朝换代的力量，因此，你反对土地私有化。并且认为，现在的中国制度，是禁止农民转让土地，把他们钉死在土地上，可以解决这个问题。不知道我这么理解对不对？
按照我的理解，土地私有化是个产权问题。传统的观念里，产权当然是包括所有权和使用权，但是现在TG耍了个花活，把所有权和使用权分开了，TG拥有所有权，农民拥有使用权。并规定使用权可以转让，对不对？
我认为现在搞得所谓使用权可以转让的概念，并没有达到把农民钉死在土地上的作用。假如说一个农民把土地使用权租给邻居30年，然后自己出去打工，这和把土地卖给邻居，有什么区别呢？我看不出来。从这个角度上说，转让使用权和转让产权没什么区别。
但是在私权利和公权力发生冲突，产生对决的时候，土地的产权归属概念就变得重要了。TG的政策利，农民没有所有权，因此公权力远远大过私权利，那么在对决的时候，农民并没有得到现行政策的任何保护，无疑是受害者，并且TG也不是受益者，受益者是谁呢？是公权力的拥有者和具体使用者。这个问题不光是农民有，城市居民也有。这就是中国这么多年以来，拆迁圈地屡屡发生命案的体制原因，或者说是所有制原因。
从这个角度来说，现行的所有权与使用权分离的概念，既没有保证土地不能流通，集中，也没有保障农民的权利，土地私有化虽然不能保证土地不高度集中，但在遇到公私权力对决时，对农民有很好的保护作用。
在中国现在高速城市化的进程中，让农民拥有土地产权是维护农民利益，让农民变富的有效手段，尤其是城乡结合部，农民拥有土地的永久所有权，利用土地增值赚取工业化和土地增值利润，等于坐收了改革开放的成果。
此外，不能拥有土地的产权还意味着人民不能得到资产增值。众所周知，中国改革开放30年来，国家财富增长速度远远超过人民手中的财富增长速度，其主要原因之一，就是土地的所有制问题，当前体制下，土地作为固定资产的主体，其增值部分，绝大多数被国家拿去，私人所得寥寥无几。举个例子，深圳城中村的农民，一再拒绝政府对其土地进行集中规划和使用的“好意”，坚决要保留自己的私人宅基，为什么？政府一次性拆迁补偿虽然数目不少，但毕竟是一次性的，不能持续，而拥有房产和土地，则可以按照自己的意愿进行使用，并且可以世代相传，现在深圳城中村的农民，靠着城市扩张带来的土地增值，哪一户不是千万身家？靠种地能种到这么多吗？
TG之所以搞出一套所有权、使用权概念，依我看就是社会主义初级阶段概念的翻版，是为了在原有体制框架下找出路，才弄出来的东西。这套概念迟早要改变的。按照邓公的说法---50年不变，50年后么，肯定要变的啦。
如果你对我说的看法有异议，欢迎说出你的见解，如果你认为我说的不对，也请指正。
家园 再好的经都得念歪了，一点操作性都没有 血酬定律里雍正改税上下斗法那个刁钻古怪，比提个什么权什么权的概念开眼多了。