主题：[原创]新人报道并且发贴....应该符合规矩吧?? -- 多大EE

作为一个新大二的学生,出国后无意发现了这个论坛,潜水两年余,受益匪浅,感觉对于我的成长提高还是很大的,于是也将着个论坛推荐给了我的国内国外的同学.今天终于第一次发贴,诸位前辈给个面子,看两眼,如果感觉没有什么意思,也不要骂太狠了...

下面是正文,原来写在校内网上,是我和我两位高中同班同学的论战.....

B同学:

前段时间西*藏打砸抢的时候，我说我支持政府支持党，这是实话，我当时确实这么想的。不过后来火炬传递的时候出了点事，我又好好想了想，觉得之前的结论有点草率。下面一件一件说，可能有点混乱。

　　中国政府说奥运不应该与政治挂钩，这话没错。不过最讽刺的是，北京奥组委主席刘淇其实是没有任何行政职务的，也就是说，他充其量也就是一个政党的领导干部。这就很荒唐，让一个政党的干部去领导奥运会，这不是最大的将奥运与政治挂钩吗？中国政府的这种表态无异于自己打自己耳光，很可笑。

　　中国，我是指中华人民共和国，一直到现在都没有与梵蒂冈建交。大家都知道，教皇就在梵蒂冈。所以我浅薄的理解是中华人民共和国迄今都没有被西方的精神中心所接受，当然也就没有被西方世界真正认同。另外从一个侧面也能看出来，之所以没有建交，也说明中共的宗教政策确实有问题。

　　现在法国和德国好像为国人所不齿，根源好像就是一些留学生一直在鼓吹法国和德国如何如何隐瞒真相，如何如何支持藏*独。我在这不要脸地说一句，事实上我相信法国人民和德国人民的科学与民主精神甚于相信中国留学生的觉悟和气节。虽然这两个国家土地小，人口少，但出现过卢梭、孟德斯鸠、雨果、巴尔扎克、拿破仑、贝多芬、马克思、歌德、席勒、莱布尼茨、高斯这些历史上的巨人，法国有过大革命和巴黎公社革命，德国总理勃兰特给犹太人下过跪，德国人有过拆掉柏林墙的壮举。再看看中国，成吉思汗之后也就毛泽东算是有世界影响的了（如果成吉思汗算中国人的话），可是毛泽东没有做过一件让人类文明真正进步的事情，对人类的影响至多是破旧，但没有立新。也许有人会说，这都是历史了。没错，可是我们中国人不是讲究传承吗?我们不是一直以我们的优良传统而自豪吗？　　CNN上的一句评论我觉得是很有道理的：中共领导的社会主义中国已经完全没有马克思和列宁的影子，取而代之的是连布达拉宫中都无处不在的监视器。共产党的独裁已经到了登峰造极的地步了。单举一个例子，正如李伟固所说：纵观世界一流大学，哪所学校有党委？更夸张的是，真正说了算的是党委书记，而不是校长。而且党委书记还总是装逼似的挂一个“校委会主席”之类的职务。给他妈谁看呢？

　　随着火炬的一次次险些被抢，国人愈加亢奋，声讨之声不绝于耳。我不得不说，中国人总是习惯性上纲上线，习惯性偏激，习惯性义愤填膺。但往往骂过之后屁事都不干。有骂人的功夫还不如多做几道题呢，那是真正长本事，骂人顶个屁用？不对，还是能顶个屁用的。林肯在上上个世纪就说过：我也许不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利。人家法国人、美国人不过是在表达自己的观点罢了，他们没有暴力行为。就中国人神经过敏，整的跟文革似的，还发什么追杀令。

　　我敢说，我是爱国的。我爱的是中国灿烂的历史和文化。我不会因为李白生在哈萨克斯坦就不爱他，我不会因为成吉思汗是蒙古人就不爱他。换句话说，我爱的是中国，不是中华人民共和国。爱后者充其量只是狭隘的民族主义。

　　套用张斌事件中女主角的一句话：中国在输出价值观之前，永远不会成为一个大国的。我相信，这一天还很遥远。

D同学:

B同学啊，这些都是表象。背后残酷的大国恶斗，可不是那么简单的。

不知道国内看不看得见这些：

http://www.news.com.au/mercury/story/0,22884,23423457-5006550,00.html

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=8625

http://www.state.gov/www/about_state/history/vol_xxx/337_343.html

人心叵测啊，有人要拿中国开刀。

中国人爱国的立场还是不能改的。

我:

顶楼上D同学!!实在不敢苟同....既然现在两边的思维还是冷战的延续...那就对他们没有什么好说的了...而且,那些老外的水平绝对是没有那么高的. 他们对于民主自由的理解,同样是非常肤浅的..甚至是比我们还肤浅的.他们的传媒就说明了这一点.我的室友以前也是说西方新闻如何如何好,结果这事一出, 从此再也不说了.对所谓民主自由的定义,是屈服于意识形态的.

国际政治,不是谁对就会怎么样的.而是要看怎么做能给自己带来更大的利益.以前中美,中苏关系就能说明这一点.现在中国正在崛起,其他人肯定看着不爽.打压也在情理之中.

欧美对于所谓独裁也有很多的定义:1是真的多党共同执政,2是有美国驻军.1不说,咱承认.2呢??沙特那是绝对的王室啊..日本??民主吧??2战后全是自民党当政,谁当首相他们党几个头说了算.独裁和民主是绝对没有写纸上这么简单的.就连卡扎菲,最近投靠西方后成功洗面,现在也没有人说他什么了,是吧??

总言之,要不是中国共产党,我可能还真无法在加拿大腰杆直直地走路.起码他给了我在外面面对任何人不用低头的实力和勇气.至于民族主义,也未必是坏事.每个民族都有他自己的民族主义,不能说其他民族的就是好的,咱们有就不行.要想当大国,就先要有大国意识,这点我们现在是开始抬头了.以后, 一定会走下去.

推荐一论坛,西西河.国内上不了,试用代理.也可以上新浪BLOG看看这两个:萨苏&王外马甲.相信你一定会跟喜欢.

一点建议,就和你说说.也说说我在加拿大这一年的感受.仅仅探讨下.如果有兴趣,等我回国再聊聊.不好意思,浅薄看法.

D同学:

完全同意。西方人主导的国际外交就是丛林政治嘛。是非对错基本不论，一己私利主宰一切。有人诚心要拿中国开刀，欲加之罪，何患无辞？说实话，上次在校内看到的一篇文章说得对：中国自从鸦片战争起，忍辱负重，经历“挨打、挨饿、挨骂”三个时期。蒋#匪和毛#爷爷结束了“挨打”。现在基本结束“挨饿”，已经进入了“挨骂”阶段。这也算是中国的巨大进步了吧。

但是难道心灵的控制、精神的奴役就不是奴役了吗？看看日韩台湾吧。尤其是韩国，一个个都割包皮，染黄毛，进耶稣庙，汉字废掉，汉城改首尔，美国兵遍地跑，总统府边上就是皇宫一样的美国使馆，简直把美国佬当神仙供，太可怕了。

本人也学一点西方哲学，也上过伦理学和政治哲学。反观当今西方的现实，再对比他们历史上的哲人们的思想，只能说“天下之无道也久已”。西方的政治文化缺陷不少，愚昧的人也多了。美国今天有大约90%的人信神，85%相信天堂，70%相信耶稣会在世界末日复活，展开审判，50%相信宇宙只有一万年历史，地球是其中心，亚当夏娃繁衍了人类……美国政界至今还在喋喋不休地讨论着是非应当在中小学校生物课里教授“神创论”，是否应该禁止妇女堕胎，而且已经成功通过立法禁止了对于生物干细胞研究的任何拨款。布什、切尼这帮人早都公开承认自己是天天向上帝做祷告，遵从“上帝的旨意”办事。反恐战争说白了就是新十字军东征。在这些方面，西方大众的思想水平退化极为严重，已经是不知道落后东方几十年了。这里大学里面的知识分子也不是没有看到这些问题。他们一般也认为这是文明的一种全面退步，和对美国国父们的理念的被判。无神论和世俗主义在校园里和知识界也大有回潮。但是绝大部分老百姓和政客似乎根本不回头。今年大选反映民意。如果Obama上了，看似还有救。要是McCain上了，那恐怕就没救了。看那些中国抿@韵#人士，中国人#全`斗士，很多胎#毒#分子，还有许多给Z D摇旗呐喊的那些洋人，一个个都是迂腐得不行的缉毒徒。这种西方中世纪思想的复活，决不是好事。要是还能进了中国，那国家民族就怕是有难了。

反正读书才是硬道理。崇洋/灭洋都不对。还是客观理性，批判性地看问题比较好。

我:

回顶D同学!!分析透彻,理论翔实,不愧是学过哲学的.

试问西方那些现在的发达国家,有几个是在进入发达国家之前实现民主的??,他们之前是什么状态??英国贵族在工业革命之前都忙着干什么了??他们是通过了什么方式积攒家底的时候??贩毒!!屠杀!!殖民!!侵略!!己所不欲勿施于人,西方国家对于自己的历史一般都是比较健忘的,血淋淋,野蛮肮脏.但他们对于自己曾经欺侮过的国家,又是记性非常好的.怕反过来再被报复.

当然,我也并不是为我们D唱赞歌.咱们通往民主法制的时代,还有很远一段路要走.这个,就只能考我们自己俩完成了.这东西上完全向西方学习,没有一点自己的创造,完全就是于虎谋皮,自寻死路.我实在是不希望苏联的悲剧在我们国家上演.但我相信我们人民,我们的D会继续创造奇迹的,这才是我们希望的所在.

我们在170年前已经被人彻底打断了脊梁,然后整个民族不得已爬行了100年,直到朝鲜战争,我们才实现了真正意义上的站立.我们的脊梁终于可以接上了.摧毁一种东西是简单的,重建就困难了.这点上,中国GCD功不可没.

现在还是,西方列强亡我之心不死.在国外,更是感到了这种空前的危机感.说得好,读书才是硬道理.我相信,我们的国家民族会越来越有希望的.

B同学:

回复多大EE：这么说吧，真独裁和假民主，你要哪个？

一个是明目张胆地告诉你：爷要强奸你，把衣服脱了

一个说着“我爱你”，开始温柔地脱你衣服

还有，我没有否定过共产党的贡献，中国的实力确实变强了，但你觉得中国的国民真的有大国的风范吗？

至于民族主义，你可以有，没问题。我只是觉得我们不应该有，不管是中国人还是外国人

回复D同学：也许美国的事情我不太了解，但至少美国给你选择：你可以选择相信上帝，你也可以选择不相信。可是中国呢？从一上学就开始灌输马列主义，容不得你选择。

我去年暑假上了一门课physiological analysis of religion。上完了之后觉得，有些事情在我们还不能完全证明的情况下（无论是从事实上，还是逻辑上），就轻易否定是不对的。现在谁能严格证明上帝是不存在的？

我:

回复B同学：你说的那俩个东西实际上一个意思...怎么比较啊..那你说说咱们是真独裁还是假民主??要是真独裁,所谓的什么面子机构全都可以不要用.要人大干什么??要信访干什么??尽管这东西现在看是没有什么用...但比什么民国那事还是要强不少的.但我相信以后一定还会有进步的.然后还有你举的那个例子,虽然最后都是XX,但XX完了是什么,我无法推断,说个完整点的.

现在的中国虽然总体实力可以排进一流国家,但排人均就差点意思了.还有,什么是大国风范我也说不好,但我就说说我自己的意见.我感觉最关键的一点就是自信,自尊.不用像以前那样说自己是中国人都躲躲闪闪的.现在我看海外留学生, 华人们组织的游行活动,完全反映了我们对国家的关心,对国家的支持,遵纪守法,也不必担心有人搞个什么"友邦惊诧"来.起码就这里来看,中国人的大国思想已经抬头,也将越来越有大国风范.但要等那一天,还要再等30年吧.

所谓民族主义,简单地说就是指“忠诚于本民族,为维护和扩大本民族利益而斗争的思想观念.”我感觉就这个定义来看,挺好啊.虽然民族主义是容易闹事,搞个什么人种论什么的,但现在我感觉我们现在很好,维护本民族的利益啊.

B同学:

回复多大EE：

关于大国风范，我有点想法

我理想中的大国风范，就是唐朝的气度。开放，大度，自信，责任。你说留学生上街游行，这真的是自信的表现吗？当然，我不否认其中有些人真的可以昂首挺胸，也确实做到了。但其中一定不排除有滥竽充数之流，也许有人正是借此机会发泄平日受外国人欺侮的不满，只不过仗着人多，敢喊喊口号罢了。这是自信的表现吗？相反，这正说明了不自信。

对于这种事情，你知道的比我多，我瞎说而已

在我看来，人大不算是面子机构，本身就是一个独裁机构。假民主是看起来很民主。两千多人代表十三亿，看起来就不民主

还有，为什么要从民族的高度看问题呢？

说真的，如果GCD的这种统治能被全人类接受的话，只能是人类文明的倒退

D同学:

回复B同学：

"回复D同学：也许美国的事情我不太了解，但至少美国给你选择：你可以选择相信上帝，你也可以选择不相信。可是中国呢？从一上学就开始灌输马列主义，容不得你选择。

我去年暑假上了一门课physiological analysis of religion。上完了之后觉得，有些事情在我们还不能完全证明的情况下（无论是从事实上，还是逻辑上），就轻易否定是不对的。现在谁能严格证明上帝是不存在的？"

这个我不同意。第一在中国你也可以选择相信上帝，只是执政党不信上帝而已。也不要以为美国就有什么了不起的宗教自由。美国还是相当排斥不信神的人的。纸币上一张张都是"In God we trust"。总统就职最后一句都是“God bless America”。Pledge of allegiance里面也要说“One Nation, under God indivisible”。这才是愚民教育不是？屁大的小孩就开始灌输宗教教条。（推荐去年一个纪录片Jesus Camp）而且，说老实话，马列主义比基督教的那些东西强多了。

你说：“上完了之后觉得，有些事情在我们还不能完全证明的情况下（无论是从事实上，还是逻辑上），就轻易否定是不对的。现在谁能严格证明上帝是不存在的？”我也不知道你是不是信教了。但是，这种说法护教还凑活，逻辑上完全不对头。事实上，一切后验的知识全部都是“无论是从事实上，还是逻辑上”都“ 还不能完全证明的”。比如：你能证明明天太阳注定升起吗？的确没人“能严格证明上帝是不存在的”。但是，你能完全证明独角兽不存在么？我可以跟你说：我肩上有个无形无影的小精灵，而且它只向我一个人现形，你探测不到。你能严格地否定我吗？我也可以和你说：这个宇宙中没有运动，而实际是有一个上帝，每时每刻都在毁灭并重建整个世界，所以你看见物体运动。你能验证我的理论吗？我还可以说：你的一切体验和记忆都是虚的，你只不过是外星人实验室里的一个脑，外星人用电缆给这个脑输入感官信号。你能彻底推翻这个假说么？任何后验的知识，都不可能是绝对正确或绝对错误的，也是被不可能完全证明的。

就算有上帝。你怎么就知道只有一个上帝？你怎么知道就一定是那一个基督教的上帝？基督教内部又有那么多教派，该信哪一个？

另外，如果你说上帝是先验的，要用逻辑来证明。那么，没错，就算用逻辑，哲学上帝的存在，也很难证明或证伪。但是，基督教的上帝，用逻辑是很容易证伪的。看一看Problem of evil和euthyphro dilemma就行了。当然，神学家还是会引经据典，搞出一堆歪理来反驳。但是在我看，来都不足为凭。

我:

回复B同学：这是我知道的首次全球范围内有这么大规模的华人抗议活动.这就很能说明问题.就像以前,98年印尼排华的时候,99年炸我大使馆的时候,01年撞机的时候,咱们国家遭受了可以说奇耻大辱,但像这样的游行,示威搞了吗??国内搞过,但国外没有.我想有两点原因:1,当时国家凝聚力不行.2,对国家不够相信.

今年这轮游行活动,很荣幸是从多伦多先搞起来的.尽管有的地方也不太成功,但是毕竟是起来了 ----这么多的中国人能聚起来不容易啊.尽管我们人人都是龙,但聚在一起就成了虫.这回,我们发现我们聚在一起也成了龙.在这边,我看的反动的新闻,网站,文章不少,西方的所谓自由,文明也深有感触.可就在多伦多,藏*独的游行示威冲击我领事馆,侮辱我五星红旗,可媒体上居然一片叫好.然而在我们的游行活动中,我们的确做到了和平,文明,是一次无可挑剔的对他们的反击.我认为这就可以反映出来我们的气度,开放,和责任.当然,你说的那些混蛋也是有的,咱林子大了,什么鸟没有?

对于你说的关于人大的观点,我也只能这么说:对于这么大一国家,怎么设计一个符合国情的民主制度,现在看的确是没有.印度的情况和我们差不多,但是他那样的民主,你难道想要??从程序上,是从人民中选出人大代表,由他们来将我们的声音传达到上面.但现在操作上是有问题的.但是GCD的态度还是比较端正的,比清朝末年的什么训政,宪政还是强很多的.而且,西方国家用了500年时间,才实现了现在这么个看似民主的系统,我们呢? 我们从建国后开头还不错,后来就出问题了,这点上太祖是有责任的.我们社会系统的建设总体的情况也就在西方19世纪的样子.现在看,差距能有小200年了.一步达到民主,就现在的基础来看是不现实的.民主,必然会导致社会效率的下降,导致发展减速,这就于我们目前的核心任务想违背.我想,咱们国家还是别搞成印度,菲律宾那样为好.再说,也就多给给GCD一些时间吧.短短几十年,是不够的.

最后说民族层面.我看到旧金山游行的图片,除了五星红旗,还有台湾的青天白日满地红旗.一起在向外展示我们的力量.这就很能说明问题.西方的这种歪曲事实,实际上是侮辱了中华民族的尊严.这就不仅仅是政党层面,国家层面,而上升到了民族层面.回想当初8年抗战,红军全体换成了国民党军的军服,穿上了他们曾经的敌人的衣服.因为,民族的利益受到了挑战,这就已经超出了国共之间的争斗.尽管是北京举办奥运会,但荣誉是属于中华民族每一个人的,不管他在哪里.现在这种荣誉受到冲击,咱们一起出击很正常的.

G*C*D 现在的情况,情况中国的发展情况,目前看是部分重复了西方当年发展,积累家底的过程.目前国内是有问题,还很严重.但他们当年就十分问心无愧??英国当年工业革命前的圈地运动,美国的贩运黑奴,贩卖华工,美洲澳洲屠杀土著,英国法国的四处扩张,怎么现在他们连个屁都不放了??白人的人权只是对有钱的白人讲的,他们现在的民族的社会地位都没有平等.对比我们现在的状态,我们还是比他们强点吧??他们对于自己过去的历史也没有什么愧疚之情,心安理得得接受了. 他们对我们现在的玩命诅咒,只可以说怕我们强大后干他们那样的事情,侵略个他们什么的,或者把当年抢我们的东西弄回来.以后怎么样我不知道,但出来混,迟早是要还回去的.

还没有贴完,如果可以的话,以后继续.B同学,D同学都是我高中很好的朋友,现在一个在北大数学,一个在DUKE学生物&哲学,都是栋梁之材,说话比我这个学工的显得有文化多了...

P.S.:以前D同学在我们班是公认的...反动...怎么去美国留学两年后就这样了....